Диалоги с Евгением Ясиным [Андрей Владимирович Колесников] (pdf) читать онлайн

Данный материал (книга) создан автором(-ами) «Андрей Владимирович Колесников» выполняющим(-и) функции иностранного агента. Возрастное ограничение 18+

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ

ДИАЛОГИ

С
ЕВГЕНИЕМ
ЯСИНЫМ

НОВОЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ОБОЗРЕНИЕ
МОСКВА
2014

УДК 929Ясин Е.Г.
ББК 65.02(2)6-8
К60

Колесников, А.
К60 Диалоги с Евгением Ясиным / Андрей Колесников. — М.: Новое
литературное обозрение, 2014. — 240 с.: ил.
ISBN 978-5-4448-0161-1

Эта книга — интеллектуальная биография одного из самых блестящих
представителей поколения «шестидесятников», который принял участие
в формировании и становлении государственности и рыночной экономики страны. Это история о том, как советский инженер-строитель из
Одессы превратился в рыночного экономиста, и о том, как рыночный
экономист стал «Дедом» для целого поколения реформаторов и одним
из отцов-основателей самого успешного социально-экономического
университета в России.
Андрей Колесников — политический журналист, шеф-редактор «Новой
газеты». Лауреат премии Адама Смита и премии Союза журналистов
«Золотое перо России».
УДК 929Ясин Е.Г.
ББК 65.02(2)6-8

© А. Колесников, 2014
© А. Артемьева, фото на обложке и контртитуле, 2014
© ООО «Новое литературное обозрение». 2014

Предисловие
Из проповедников
в ученые

В 1963 году, незадолго до выпуска с экономфака МГУ, Евгений Ясин, правильный, верящий в политику партии и правительства студент, решил критическим оком взглянуть на
книгу тогда еще членкора АН Леонида Канторовича «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов».
Работа выдающегося математика, увлекшегося экономикой
и основавшего в Академгородке экономико-математическое
отделение Сибирского отделения (СО) Академии наук
СССР, увидела свет в 1960 году. И на всякий случай была
раскритикована уже в предисловии, написанном академиком
Василием Немчиновым, вместе с которым потом, в «реформаторском» 1965-м, Канторович получит Ленинскую
премию за линейное программирование и математические
модели.
Студент, уже получивший высшее строительное образование и на практике изучивший реалии советской экономики, основанной, деликатно выражаясь, на лицемерии, тем
не менее полагал, что ситуацию можно исправить методом
адекватного применения достижений марксистской экономической науки. И поэтому взялся за чтение с твердым намерением разбить логику Канторовича. Тем более что и преподаватель Ясина — очень известный статистик и демограф
Арон Боярский — резко критиковал подходы будущего академика и единственного советского лауреата Нобелевской

5

Предисловие

премии по экономике. Но случилось вот что: логика Канторовича не просто увлекла будущего научного руководителя
самого инновационного университета в стране, а «перепахала» его, как Чернышевский Ленина. «Работы Канторовича были столь красивы, красивы в эстетическом смысле,
что не могли быть неправильными, — говорил мне Евгений
Григорьевич в одном из давних интервью. — Но я понял,
что в рамках плановой системы, без рынка экономика работать не будет». А в первой же беседе для этой книги Ясин
сказал: Канторович продемонстрировал «настоящую научную логику — Маркс для меня умер».
Американский экономист Роберт У. Кемпбелл утверждал, что книга Канторовича проложила «путь превращения
советских экономистов из проповедников в ученых». Тексты математика, превратившегося в экономиста, опускали на
землю. А математический аппарат придавал хотя бы какую-то
степень научности «централизованной теологии» (Я. Кузьминов). Точнее, на самом деле опровергал ее — даже в том
случае, если Канторович сам этого и не хотел.
Математика была призвана помочь экономике. Как-то
Леонид Канторович выпивал с Абелом Аганбегяном — дело
было в Академгородке. «Давайте выпьем за математическую
науку», — предложил Аганбегян. «Ан нет, — ответил Канторович, — нужно пить за ту науку, которая нуждается
в том, чтобы за нее пили».
И за экономику академик, который «перепахал» Ясина,
не только пил, иначе не получил бы Нобеля в 1975 году.
Как раз в той самой работе — «Экономический расчет…» — Канторович ввел понятие «объективно обусловленные оценки». И хотя оно было со всех сторон обложено
орнаментом из ритуальных поклонов советскому плановому

6

хозяйству, в нем таилась скрытая угроза — уж слишком эти
«о. о. оценки» напоминали рыночные факторы. И даже
рыночные цены! Поэтому четкого ответа на вопрос, заданный в книге, чем отличаются соотношения, определяемые
о. о. оценками, от цен капиталистического общества? —
и быть не могло.
А чего стоила фраза об ограничениях планирования: «Невозможно иметь точные данные обо всех видах ресурсов».
Она позволяла сделать вывод, что роль анализатора данных
по-настоящему способен играть только рынок.
Так в неполные тридцать лет из инженера-строителя родился рыночный экономист, которому предстояло прожить
еще целую жизнь, прежде чем стать Дедом для целого поколения реформаторов и одним из двух отцов-основателей
лучшего российского социально-экономического университета — Высшей школы экономики.

От Сталина до Хрущева
В Одессе каждый юноша — пока он не
женился — хочет быть юнгой на океанском судне.
Исаак Бабель

Автобиография одного из самых известных
одесситов Исаака Бабеля начинается почти так
же, как и наш разговор с Евгением Григорьевичем, — под звон столовых приборов и болтовню
за дневным ланчем респектабельных посетителей
ресторана, который располагался прямо напротив главного входа в здание Вышки: «Родился
в 1864 году в Одессе, на Молдаванке, сын торговца-еврея». В той же тональности начал историю
своей жизни Евгений Ясин: «Я родился в 1934 году
в городе Одессе в еврейской семье». Правда, он
добавляет: «Недавно на вечере памяти Холокоста
у Аллы Гербер я заявил: “Я русский человек”. Что
соответствует действительности».
Оказывается, город Крыжополь — не шутка.
«Со стороны матери мои родные происходят
из города Сороки, откуда они потом переехали
в местечко недалеко от города Крыжополя Винницкой области. Это была состоятельная семья.
Дедушка занимался ростовщичеством. Родил пятерых детей. Четверо сыновей — мои дядьки, все
очень хорошие, и одна девочка — моя мама.

8

От Сталина до хрущева

Отец родился в городе Вознесенске в рабочей
семье. Был бойцом ЧОНа во время гражданской
войны. Говорил мне: “А евреев больше никуда не
брали, кроме Красной армии”. Их там не убивали.
В 1925 году он вступил в партию. А партбилет
тогда заменял диплом. Так вот папу взяли в мамину семью в качестве мужа как раз за то, что он
был членом партии, — иначе дочери ростовщика
было бы трудно выжить…
Затем он учился в Одесском водном институте…»
Одесский водный институт — это «что-то
особенного». Во-первых, он был модным еще до
войны. Во-вторых, после войны его, этот — официально — Институт инженеров морского флота, окончил, например, Михаил Жванецкий. Про
себя, Ильченко и Карцева он писал: «Так вот,
с детства мы трое мечтали связать свою жизнь
с морем и связывались с ним неоднократно, но
мечту осуществим, видимо, сразу после жизни».
Так круг замыкается — см. эпиграф из Бабеля
к этой главе.
Кстати, со Жванецким Ясин одногодка. Но об
этом чуть ниже…
Евгений Ясин мечтал о другом — не о море,
а его институт был через с забор с Водным. Но об
этом чуть позже…

— …Я был знаком с сестрой отца, с ее сыном, который был
несколько моложе меня, но никакого интереса к ним не испытывал… Родители мамы разослали всех своих детей учиться. Дядя Оскар учился в Харькове во время Гражданской

9

войны. Не поладил с властями и уехал в Румынию. Окончил
университет, стал медиком, женился на хорошей девушке из
хорошей семьи. Его образ мыслей сформировался на Западе.
Потом они вернулись в Россию. А в 1970-х эмигрировали
в Израиль.
— То есть у вас, получается, были родственники
за границей?
— Были. Они и сейчас есть.
Второй брат — дядя Федя. Он женился на девушке из
одесской еврейской семьи торговцев — они считали себя
интеллигенцией. Мы жили в одном городе, но не были
близки.
Третий брат — Яков, окончил питерский Политехнический институт, работал инженером на «Электросиле». Это
был самый близкий нам человек из всех маминых родственников, равно как и его жена. Яша был партийным и идеологическим человеком. Он размышлял о жизни. Эту его черту
я и усвоил. У него было трое детей. Один из его сыновей,
Алик, он теперь американец, но живет в Москве, у него здесь
предприятие, он обжаривает и мелет кофе «Монтана».
Четвертый брат — Сёма, окончил Водный институт, работал на речном флоте. Детей у него с женой не было, потом
они взяли мальчика на воспитание…
В общем, бабушка и дедушка в НЭП выжили, детей вывели в люди. Бабушка умерла во время румынской оккупации, дед — в 1946 году, мы его взяли в свою семью в Одессу
после войны. Никаких радостей общения с ним я не помню.
В памяти осталось, как он молился.
— А какие у вас, кстати, первые детские
воспоминания?

10

От Сталина до хрущева

— Сижу в лодке. Лодка плывет в районе пляжа Аркадия. Цветное рядно подо мной. Рядом отец и дядя Яша…
Связных воспоминаний до войны на самом деле нет. Я был
капризным ребенком с плохим аппетитом. После войны,
правда, такой проблемы уже не было…
Мы жили до войны в коммуналке в одной большой комнате на Ольгиевской улице, она же улица Тибора Самуэли, за
Новым рынком. Жили средним достатком. Отец Григорий
Львович и мать Евгения Давидовна работали на железной
дороге. Папа был начальником отдела труда и заработной
платы на Одесско-Кишиневской железной дороге. Мама
была очень видным человеком — работала заместителем
начальника городской пассажирской станции. Она рано тяжело заболела — в 1955 году. Папа вышел на пенсию. Тогда
так можно было прожить.
Перед одним из наших разговоров Евгений
Григорьевич грустновато заметил: «Вот, вернулся из Одессы. Правильно сказал мне Жванецкий:
“Одессы больше нет”».
Может быть, для старых одесситов город и умер.
Это понятно: тот самый свободный рынок унифицирует все. К тому же сам бренд «Одесса» коммерциализирован и тем самым опошлен. Хотя
трудно сказать, хорошо это или плохо, если почти
на всех сувенирных лотках вместе с бессмысленной
мелочовкой продаются «Одесские рассказы» Бабеля. Понятно, что цимес Одессы — специфическая
еврейская среда и особый «язык». Но и то и другое естественным образом ушло. Хотя и не до конца — на мой взгляд, взгляд неофита-наблюдателя.
В одесском мифе все равно больше правды, чем

11

фальши. Эта смесь Парижа с Тбилиси, этот город,
пропитанный запахом платанов и озвученный
звоном трамваев, сохраняет обаяние исторической подлинности и культурной уникальности.
А если прислушаться, то можно запеленговать
и следы одесского «языка».
Возможно, сам Ясин этого и не замечает, но он
обаятелен по-староодесски и его ирония — одесская. Его юмор — одесский. Его мудрый ироничный прищур — одесский. Одесса живет внутри
него. И «брось этих глупостей, Беня» никуда не
исчезает.

— А как семья пережила войну?
— Отца не взяли в армию, мы отправились в эвакуацию.
В школу я пошел в эвакуации в Акмолинске, ныне Астана,
в 1942 году. Там в первом классе училась очень красивая девочка. Взаимности я не почувствовал… В Акмолинске я прочитал «Тимура и его команду» и «Трех мушкетеров». Мы
все еще смотрели фильм «Три мушкетера» и ходили со шпагами, сделанными из бамбуковых палок. Мечты о будущем
были связаны с приключениями — Тимура и д’Артаньяна.
Потом, конечно, пришло время Майн Рида и Жюля Верна,
в большей степени Жюля Верна. Но «Три мушкетера» так
и остались любимой книгой.
Одним из самых чтимых Женей Ясиным советских писателей был Константин Паустовский.
Что естественно для мальчика, круг чтения которого формировался в 1940-е. Повести Паустовского для юношества — «Кара-Бугаз», «Северная

12

От Сталина до хрущева

повесть», «Черное море» — с их крепко сбитой
и вполне достоверной романтикой, втягивающим в себя сюжетом, раскрывающимся, как залы
в музее, от эпизода к эпизоду, с внятным языком,
в котором при этом пульсировал стиль лучших
писателей тридцатых годов «одесской школы»,
вполне соответствовали мальчишеским представлениям о том, какой должна быть настоящая жизнь.
В этой прозе присутствовали море, приключения,
загадочные письма и в то же время это был «материал» не такой далекий, как у Майн Рида и Жюля
Верна. Это были книги о современниках, с заданной благородной моделью строительства жизни
и самого себя. И в то же время это были идеологически выдержанные произведения, в том числе
с моралью социалистического преобразования
общества. Прочитав Паустовского, можно было
захотеть стать географом, ученым, естествоиспытателем: «Одолевать пустыню тяжело, особенно
когда человек думает, что он одолевает ее ради
своего месячного оклада. Необходимо понять,
что ваша работа в пустыне — дело славы, дело
высокого племени новых людей, — а ведь это так
и на самом деле, — и тяжесть с вас слетит, как пот
пос­ле купанья в море. Отсюда вывод: никогда не
упус­кайте из виду далеких горизонтов... Давайте
волю своему воображению. Сила его необычайна.
Воспитайте в себе чувство времени и чувство будущего. Овладеть этими двумя ценностями — это
уже страшно много…» («Кара-Бугаз», 1932).
Стоит ли удивляться тому, что старшеклассник
Ясин хотел стать географом? Но…

13

— А сталкивались ли вы с проявлениями
антисемитизма?
— В Акмолинске соседи по коммуналке интересовались,
есть ли у нас рожки. Рожек не обнаружилось. После чего
жили мирно. Жена соседа замечательно делала пельмени.
Они хранились на холоде — в бочке под лестницей… Школу я оканчивал в Одессе, как раз тогда, когда начался процесс врачей. Я хотел поступать в университет на географию.
У моего приятеля папа был деканом геолого-географического факультета. Но на тот же факультет собирался поступать
мой друг Григорий Кофф. И мне передали, что двух евреев
геофак в этот год не выдержит. Но вообще я не считаю, что
страдал из-за антисемитизма.
— Кстати, фамилия у вас не еврейская…
— Это так папа записал.
— Почему Ясин?
— Не знаю, не спрашивал. Ну, как Ленин, Сталин,
Ясин…
— Имена-отчества тоже адаптировалось. У меня
в семье, например.
— Папе ничего особенного переделывать не надо было —
Гершель легко трансформировался в Григория. А у мамы
было имя Гитля, потом она стала Евгенией. На улице Екатерининской, на городской станции, она продавала билеты
на поезда.
— Как долго вы были в эвакуации?
— В Одессу мы вернулись в августе 1944 года — город
освободили в апреле. Папа вернулся почти сразу — он

14

От Сталина до хрущева

двигался вслед за войсками. Я помню изумительный день
победы — с 8 мая начиная. Одесский рейд был забит иностранными пароходами, вечером они начали реветь. Пьяные
матросы нас поздравляли, а мы не знали с чем. На следующий день Левитан объявил, что мы победили. Боже мой,
как мы орали… Вся Одесса превратилась в праздничную
площадь…
Но движение по маршруту Одесса—Одесса
было тяжелым и географически запутанным. Об
этом в своей замечательной книге «История болезни» написала дочь Евгения Григорьевича Ирина Ясина:
«Началась война, и детская картиночная память “я помню, как мы с мамой фотографировались во дворе” превратилась в связанную линию
спешной эвакуации из Одессы, погрузки на поезд в Знаменке, бомбежки около Днепропетровска. Папа помнит, что он поднялся с пола, встал
около окна вагона и видел бреющий полет мессершмитов, а мама и другие люди в это время прятались под полками. Потом была жизнь в Северном Казахстане, сначала в Актюбинской области,
на станции Эмба, а потом в Акмолинске, потом
Верхний Уфалей на Урале. Дед Григорий Львович
работал на железной дороге, занимался, как бы
сейчас сказали, снабжением фронта. Когда фронт
стал двигаться на запад, на запад стал двигаться
и папа. Помнит абсолютно разрушенный, только
что освобожденный Харьков и станцию Лозовая,
где жили почти год в голоде и во вшах. Папа болел тифом.

15

Его воспоминания о голоде очень сильные до
сих пор. Летом 1942 года, когда они жили в Казахстане, мама отправила его в, как теперь сказали бы,
пионерский лагерь в поселке Щучье. С утра дети
шли за грибами, потом грибы варили, и это была
их еда на день. Может быть, с тех пор Ясин ничего
не оставляет на тарелке и все ест с хлебом. Даже
кашу и макароны».
Ира с величайшей нежностью относится к папе.
И как все остальные, называет его Дедом. Он
и есть Дед — для нескольких поколений экономистов, для преподавателей, исследователей, бакалавров, магистрантов Высшей школы экономики,
для либерального сообщества и чиновничества…
Мы сидим рядом с Ирочкой на заседании Комитета гражданских инициатив, комитета Кудрина. Она наклоняется ко мне и шепчет, кивая на
отца, сидящего напротив: «Гляди на эту сценку:
Дедушка и айфон». И действительно: Ясин, отобрав этот предмет у профессора Марка Урнова,
пытается в нем копаться. Сам Евгений Григорьевич пользуется самым примитивным мобильным
телефоном.
Дед… Непререкаемый авторитет, моральная
субстанция и инстанция…

— А что представляло собой население
освобожденной Одессы?
— Был и средний класс, служащие. Были и люди попроще. В том числе и те, кто оказался в бандах. Иногда проходу не давали. Были у нас такие авторучки, трофейные. Их

16

От Сталина до хрущева

шпана отбирала… Помню, что 1946 год был голодный, ели
мамалыгу…
Вообще же я был тихий интеллигентный мальчик из еврейской семьи. Много читал. Не хулиганил. Был замкнут.
Выписывал в тетрадь все предприятия Советского Союза
по городам. Правда, потом вошел в компанию ребят, которые жили в коммуналках в нашем доме. И среди них
была, например, Жанна Бродская, племянница академика
Кикоина.
Ничего специфически еврейского в нашем укладе не
было. Папа был партийный, да интеллигентный советский
человек и не мог себе позволить оригинальничать.
Ну, фаршированная рыба, конечно, была. Но мне больше
нравились блюда, которые готовила на Рождество бабушка
моего товарища Володи Стефанюка. Особенно украинская
кутья. Кстати, благодаря близости рынка мы в магазин не
ходили.
К 70-летию Евгения Ясина его однокашник
Григорий Кофф подготовил специальную брошюру, в которой среди прочего были воспоминания
о детстве героя:
«В 1944 году ученики одесских школ представляли собой пестрое разнообразное зрелище… Когда 1 сентября 1944 года… мы пришли на занятия
в третий класс средней мужской школы № 105,
в классе была треть десятилеток, таких, например, как я и Ясин, были и хлопцы по 12—15 лет,
пропустившие по 4—5 лет занятий (тоже около
трети). Были и молодые мужчины с усами и даже
бородками, которые бросили школу еще перед
войной. У многих из них из карманов торчали

17

ручки пистолетов или ракетниц, гранаты, бруски
пороха и тола. Все это в изобилии бросалось кем
угодно, в том числе противником, во дворах при
паническом отходе из Одессы. Только примерно
треть учеников вернулась из эвакуации, которую
орумыненное и в меньшей степени онемеченное
население называло “ташкентом”. Две трети одноклассников почти три года вели жизнь дворовой
шпаны, возглавляемой молодыми криминальными
хлыщами-авторитетами с пистолетами и гранатами в карманах… Улицы были небезопасны даже
днем… Никто не удивился, когда в начале сентября 1944 года крупная красивая женщина по
имени Евгения Давидовна привела в 3 “А” класс
Женю Ясина… Женя стал любимцем преподавательницы русского языка и литературы — маленькой тетки по имени Зоя Борисовна Анисимова…
Уже в 10 лет Женя был изрядно начитан. Он читал и любил обсуждать с Зоей Борисовной Писарева, Радищева, Чернышевского… Родители — Евгения Давидовна и Григорий Львович — обучали
его дома музыке и английскому языку… Уже в те
юные годы для Жени была характерна любовь
к политико-экономическим дискуссиям… Женю
занимали и вопросы расстановки производительных сил (помню дискуссию о волжских цементных заводах)…
Отношения одесских мальчиков решались на
“развалках” — так назывались разбомбленные
дома (около 50% города) с небольшим пятном,
оставшимся от двора посередине. Там и происходили “бои без правил”… Многое здесь зависело от арбитра. “Кого в судьи?” — спрашивал

18

От Сталина до хрущева

у сражавшихся круг. И чаще всего кричали:
“Ясина!”»

— Мальчиком я был большим поклонником Советской
власти. Иногда задавал неудобные вопросы. Мне давали
разъяснения, хотя я видел, что иной раз родители и их друзья шептались о чем-то.
Я не понимал, почему после войны мы вдруг поссорились
с нашими союзниками Англией и США. Уже тогда я не верил тому, что писали в советской прессе. Первым уроком
политграмоты стало дело врачей.
— И какие выводы вы сделали из этого урока?
— Никаких. Я не давал себе труда всерьез задуматься
над происходящим. У меня было желание ассимилироваться. Я тогда пытался приспособиться к общим правилам.
— А что вы чувствовали в день смерти
Сталина?
— Далеко не все в тот день были удручены. У меня чувства горя не было, я понимал, что теперь начнутся перемены.
Да и во мне самом в тот день начались перемены.
XX съезд я застал студентом. Осенью 1956-го, после съезда и до венгерских событий, я присутствовал на обсуждении
романа Дудинцева «Не хлебом единым» в Одесской областной библиотеке. И помню, как меня захватила эта дискуссия.
Я понял, что присутствую при важных событиях, что все это
не единичное явление. Тогда-то и началось формирование
личной точки зрения.
Я запомнил и статью в «Литгазете» своего кумира в литературе Константина Паустовского, которого я ставил выше
других писателей, в защиту Дудинцева.

19

Вероятно, статья была основана на выступлении Паустовского в ЦДЛ, где он, в частности,
сказал: «Я не собираюсь говорить о литературных
достоинствах и недостатках, но я считаю, что пора
полным голосом говорить без обиняков. Товарищи! Для меня Дудинцев — явление весьма значительное, крупное. Роман Дудинцева — это первое
сражение с Дроздовыми (Дроздов — один из героев романа, директор комбината, противостоящий главному герою — изобретателю Лопаткину. — А.К.), на которых наша литература должна
накинуться, пока они не будут уничтожены в нашей стране. Поэтому меня смутили слова, в которых я уловил оттенок, что это не так страшно,
потому что это будто бы прошлый день и сейчас
остались остатки Дроздовых. Ничего подобного! Дроздовых тысячи и сейчас. Я хочу сказать об
этом. Меня радует одно обстоятельство: те самые
люди, которые в какой-то мере солидаризируются
с Дроздовыми, не нашли возможным здесь присутствовать. Меня это в известной мере радует.
Совесть писателя должна быть в полной мере совестью народа. Дудинцев вызвал огромную тревогу, которая существует в каждом из нас. Тревогу
за моральный облик человека, за его чистоту, за
нашу культуру. Книга Дудинцева — это беспощадная правда, которая единственно нужна народу на его трудном пути к новому общественному строю».

— Итак, после школы вы поступили
в Инженерно-строительный институт, который

20

От Сталина до хрущева

потом переименовали в гидротехнический.
С географическим факультетом университета не
получилось. А почему именно такая альтернатива
была выбрана?
— Во-первых, там не было квот. Туда как серебряный
медалист я мог поступить без экзаменов. Папа сказал: «Захочешь переучиться — сделаешь это потом. А сейчас надо
иметь гарантированный кусок хлеба». И главное, меня очень
интересовала архитектура, я неплохо рисовал. Но институт
как раз начали трансформировать в гидротехнический и —
закрыли архитектурный факультет. В результате я поступил
на факультет гражданского строительства.
Учился на «отлично». Считал для себя важным иметь
высокие оценки, в результате у меня была только одна четверка — по начертательной геометрии. Кстати, когда я потом учился на экономическом факультете МГУ, у меня тоже
была только одна четверка. И должен сказать, что одесский
инженерно-строительный по уровню подготовки был выше,
чем экономфак Московского университета, в том числе по
математическим дисциплинам.
Ребята в институте были разные. Ближайший мой друг
Вася Рекша был выходцем из деревни.
В нашем кругу считалось, что надо добиваться более
динамичного развития, но — на базе КПСС. А в остальном я был нормальным советским инженером. Который,
правда, понял, что строительство не его стезя. И есть гораздо более интересные вещи. Для себя я сделал выбор —
экономика.
Но до того как поступить на экономфак, я проработал
год.

21

Один анекдот (в старинном значении этого
слова) Евгений Григорьевич, приводивший его
в качестве кейса в учебнике «Российская экономика», любит рассказывать и устно. Дело было
в конце 1950-х, когда только что выпустившийся с факультета промышленного и гражданского
строительства Одесского гидротехнического института Евгений Ясин начал работу мастером на
строительстве моста: «Приходит время первый
раз “закрывать наряды”, то есть подсчитывать заработки. Результаты подсчетов ужасны: получаются
смешные суммы, в пять-шесть раз меньше того, что
рабочие получали до сих пор. Бегу к прорабу. Он
смотрит на меня снисходительно: чему вас только
в институте учили. “Выводить” надо приличные
суммы, то есть завышать объемы. С воодушевлением неофита приступаю к делу. Зарплата получается не хуже, чем прежде, но в конце месяца появляется нормировщик из треста: “Ты что, обалдел?!
Рисуешь установку опалубки на опоре моста высотой 12 метров. А она по проекту 6 метров. Будем
штрафовать”. Но все обошлось. Я придумал какоето вполне бессмысленное изобретение, меня премировали за него в сумме штрафа. А прораб учил:
“Объемы писать надо такие, которые нельзя перемерить. Например, перевозку мусора на стройплощадке или намыв песка гидромонитором”».
В этом маленьком казусе, или кейсе, — вся
суть советской экономики, построенной на миражах, приписках, фальшивой отчетности, которые
позволяли людям хотя бы как-то существовать.
И чтобы разобраться в устройстве системы, бывший мастер мостопоезда и инженер проектного

22

От Сталина до хрущева

института № 3 Госстроя Украинской ССР решил
поступать в МГУ на экономический факультет.
После освоения на практике опыта приписок
в отчетности — изучение споров «товарников»
и «антитоварников». Как раз на 1960-й, когда Ясин учился на третьем курсе, пришелся пик
этой дискуссии. «Товарники» утверждали, что
при социализме возможны товарно-денежные отношения, «антитоварники» с этим спорили. Молодого Евгения Ясина покорила логика одного из
самых видных «антитоварников» Ивана Степановича Малышева, первого зампреда ЦСУ СССР,
а в прошлом главы секретариата премьер-министра Николая Булганина. Название программной
книги Малышева 1960 года Ясин помнит до сих
пор — «Общественный учет труда и цена при социализме». Доказательная база Малышева была
стройной, как ряды демонстрантов на Красной
площади: «Попробуем теперь представить себе
в самых общих чертах картину процесса воспроизводства в народном хозяйстве СССР.
На любой предстоящий год в государственном плане определяется общий объем материальной продукции, производимой во всех отраслях
народного хозяйства СССР. При этом продукция, производимая предприятиями промысловой кооперации, включается в этот план наравне с продукцией государственных всенародных
предприятий. Продукция колхозов включается
в общий народнохозяйственный план по планам
самих колхозов, разработанных на основе государственных заданий по производству продукции для

23

государства. Колхозные планы рассматриваются
местными органами государства (райисполкомами), которые должны проверить, обеспечивают
ли они выполнение задания по продаже продукции государству.
В соответствии с планом производства осуществляется распределение общественных ресурсов труда и средств производства по отраслям
хозяйства таким образом, чтобы это распределение обеспечивало выполнение производственного плана.
Вся произведенная продукция является собственностью общества независимо от того, состоит ли она из средств производства или предметов
потребления.
Из всей произведенной продукции (совокупный общественный продукт) надлежащая часть обращается на возмещение израсходованных средств
производства. Размер этой части определяется вещественными условиями производства и заранее
учитывается в народнохозяйственном плане.
Остающаяся часть продукции (национальный
доход в его вещественном содержании) распределяется по плану на расширение общественного
производства, на удовлетворение общественных
нужд и на личное потребление работников социалистического общества».
Эти строки, казалось, маршируют. Чеканят шаг
по брусчатке Красной площади. Но вот как раз после этого Ясина и перепахал Канторович.
…Мосты, которые строил Евгений Ясин, стоят
до сих пор. Например, мост через Днестр. А еще
два путепровода в Одессе. Но мостостроитель

24

От Сталина до хрущева

разочаровался в своей специальности. Он уже
хотел разбираться не в том, как устроены мосты,
а как устроена экономика и как сделать так, чтобы можно было обойтись без приписок и мухлежа. И с 1960 года Ясин жил в Москве, в общежитии в Главном здании МГУ на Ленгорах, учился
на экономическом факультете. И вскоре потерял
веру не в кого-нибудь, а в Маркса.
…Евгений Григорьевич выходит из своего кабинета в Вышке и немедленно начинает сыпать
комплиментами в адрес своего пресс-секретаря:
«Боже мой, я ослеплен! Какие ножки!» Рассуждая о женщинах, он иронически замечает: «Всегда обращал внимание на ум». Впрочем, разговор
о семье, которую Ясин построил как раз в начале
1960-х, мы пока откладываем.

— Кроме книги Канторовича что произвело на вас
сильное впечатление?
— Книга Виктора Новожилова, тоже об измерении затрат и результатов. Я эти книги считал сокровищами ума.
Потом я понял, что они не такого уж высокого достоинства.
Все это давно было придумано на Западе. Виктор Волконский на семинаре в ЦЭМИ в нескольких строках на доске
объяснил, что теория оптимального планирования — это
частный случай общей теории равновесия. Но это уже были
следующие шаги в моей эволюции.
— Мы же здесь всегда придумывали все заново, не
зная западной теории.

25

— Да. Но мы придумывали заново, живя как на другой
планете. Я представляю, что было в головах у советских людей после всего запугивания и оболванивания.
— Когда вы учились на экономфаке, кто для вас
имел наибольший авторитет среди преподавателей,
авторов книг?
— Для меня тогда наиболее авторитетными были люди,
которые придерживались ортодоксальной теории. Причем, я бы сказал, в довольно радикальном варианте. Я был
сторонником «антитоварников» (Еще до Канторовича —
я большую часть курса прошел, не зная его работ.) Это были
следующие люди: Иван Степанович Малышев, Валериан
Антонович Соболь (он был начальником отдела балансов
ЦСУ). Книжку Малышева я прочитал от корки до корки,
уже собирался учить наизусть. И потом, он был живой, ходил в галстуке, такой всегда подтянутый, правда, все у него
было в темных тонах. А кроме того, на факультете был некий
Хесин. У него тоже была антитоварная книжка, в которой
он говорил: или антитоварное — или это уже не социализм,
а что-то другое. Эта принципиальность меня притягивала.
Потому что мне хотелось ощущения однозначности и ясности.
— И это несмотря на то, что вы столкнулись
с реальной экономикой, будучи мастером?
— Да. И у меня было какое-то короткое время убеждение, что эти проблемы возникают из-за того, что мы не довели дело до конца. Надо найти такие формы хозяйствования, которые исключают подобные негативные явления.

26

От Сталина до хрущева

— Собственно говоря, ради этого вы и пошли на
экономфак…
— Да-да. Мне хотелось последовательности, такой, какая была у Маркса, и чтобы все это довести до конца. А то,
что жизнь сложна, это обстоятельство в молодости как-то
игнорируется. Хочется кристальной чистоты, геометричности форм. Это меня привлекало и в Малышеве. Он, правда,
объяснял: все, что есть в советской жизни, соответствует его
теории, только не надо мутить воду и называть это товарными отношениями, ведь они никакие не товарные. В чем он
был глубоко прав!
— А с Марксом как у вас складывались
отношения?
— К Марксу у меня было отношение восхищенного почтения в течение долгого времени. Я, как Библию, читал
«Капитал». Надо сказать, что мой дядя Оскар, который
учился в Париже и вообще не был никаким коммунистом,
был совсем из другого теста, очень уважал мои убеждения,
и одно из его деяний состояло в том, что он подарил мне
«Капитал» со своей дарственной надписью. Я его и читал.
Этот «Капитал» у меня до сих пор стоит дома.
— А что он вам написал?
— «Моему племяннику. Следуй своим убеждениям...»
А что он мог написать? Разубеждать меня? Он понимал,
что это бесполезно. И я думаю, что ему даже нравилось, что
у меня есть убеждения. А какие?.. Живет человек в определенной среде, эти убеждения в определенной степени навязываются средой… Я сейчас грешным делом думаю, что
втайне от себя самого я, конечно, искал примирения с этой

27

жизнью. И считал, что если я буду правоверным марксистом
(это я уже сейчас так, обращаясь в прошлое, думаю, тогда
я так не рассуждал), то мне будет легче найти свое место
в жизни. Ну, может быть, я еще думал, что немножко меньше стану евреем. (Смеется.)
— «Капитал» ведь книга по-настоящему
трудная, а вы в нее проникли довольно глубоко…
Тогда чуть ли не наизусть нужно было «Капитал»
заучивать. Требовали такое?
— Требовали, конечно, но не наизусть. Я сам пытался понять. В общем, я посвятил первому тому «Капитала» очень
много времени и неплохо его знаю до сих пор. Второй мне
уже меньше нравился. Третий — больше, чем второй. Но
все-таки это уже как бы бесплатное приложение. Мне важно
было понять ход мыслей. И я понял его ход мыслей, почему
он соединяет Адама Смита и Гегеля. Гегель — это некий инструмент. Можно сослаться и объяснить, что у гуманитарных наук есть определенная методология мышления; мы не
можем применить те методы, которые применяют физики,
но мы должны иметь какой-то инструментарий, например
в виде материалистической диалектики. И он применял этот
метод. Потом это уже все выглядело как игра ума и никакой
ценности для последующих поколений не представляло.
Но если ты подходишь к Марксу не как к человеку, который является отцом идеи, и не читаешь его, как Закон Божий, если ты рассматриваешь его как человека, который жил
в определенное время и вращался в определенной интеллектуальной среде (там были какие-то идеи, какие-то мысли,
что-то надо было отвергать, что-то надо было усваивать), —
он ведь довольно привлекательная фигура. Маркс, конечно,

28

От Сталина до хрущева

большой шаг вперед сделал. Просто то, что он в свое время
сделал, сегодня никому не нужно, потому что — превзошли.
Кого вы теперь заставите учить диалектику, если после этого
невозможно стать вождем, или академиком, или секретарем
обкома по крайней мере? Так что я очень хорошо к нему
относился. Особенно мне нравились идеи, относящиеся
к историческому материализму, например учение о формациях. Я считаю, что его теория формаций, которую сейчас
модно опровергать, интересна как некий этап в развитии
человеческой мысли. Мы продолжаем пользоваться понятием «феодализм»…
— Да и «социализм», и «капитализм».
— «Капитализм», кстати, не Маркс придумал, но он его
очень обильно использовал. Можно было для этой формации придумать какое-то более благозвучное название, но
оно так пока и держится.
Я понимаю: живя в ситуации, когда у тебя есть пример
Англии, которая демонстрирует то, что потом будет у всех,
и на твоих глазах это все происходит, ты полностью убежден, что постиг какую-то истину. Но потом уже начиналась
идеология. Я считаю, что Маркс был одним из основателей
современной социологии наравне с Максом Вебером, но одновременно он все-таки оставался и серьезным теоретиком
в области экономики. И следовательно, у него были очень
интересные исторические идеи. Но в остальном… В остальном он совершил тяжелую ошибку, которая обошлась нам
очень дорого: он думал, что рыночная экономика, которая
только начиналась, кончается, что мы, все человечество,
должны идти по пути крупной промышленности, индустрии,
автоматизации. Плюс к этому — веберовская рациональная

29

бюрократия. И рынку места не осталось, он казался давнымдавно изжившим себя институтом. А на самом деле он только начинался. Ничего себе ошибочка!
— Сейчас у нас тоже многие считают, что так
и надо, — даже не читая Маркса... А «Экономическофилософские рукописи 1844 года» тогда ходили
уже?
— Ходили. Но они же относятся к совсем раннему творчеству. И мы там выискивали какие-то мысли, которые могли
бы оказаться более интересными, чем у позднего Маркса.
— А Ленин вас не увлекал, «Развитие
капитализма в России», например?
— И читал, и признавал, что эта книга в каком-то смысле лучше, чем другие книги, которые мне попадались. Если
сопоставлять труды Ленина и Михайловского, народника,
я бы предпочел Ленина. Ну а кроме того, там были другие
ученые, которые сейчас мне нравятся больше. Но в принципе у раннего Ленина были здравые вещи — до тех пор, пока
он не стал главой правительства... Я думаю, что в истории
каждой страны есть люди, которые в определенный период
подвергаются осмеянию, в другие времена на них молятся.
Потом, может быть, им повезет, и публика оценит их по
достоинству. Ленин — историческое явление… крупное.
Аналитическое отступление

Краткое изложение лекции Евгения Ясина
«Учение Маркса: всесильно в прошлом, верно
в настоящем»:
«Маркс представляется мне очень значительной фигурой и как общественный деятель,

30

От Сталина до хрущева

который создал одно из самых мощных политических движений в мире, и как ученый. Но нельзя не
замечать серьезное противоречие между Марксомученым и Марксом-пророком, который в большинстве своих пророчеств оказался не прав. Тем
не менее его заслуги перед наукой должны быть
высоко оценены. И мы не должны стесняться ссылаться на его идеи.
Если вы хотите понять человека, понять итоги его деятельности, нужно прежде всего посмотреть, в каких условиях он начинал, где истоки того, что он проповедовал. О Карле Марксе
можно сказать, что он родился в эпоху революций. Он родился в 1818 году — незадолго до этого Европа была потрясена Великой французской
революцией, недавно закончились Наполеоновские войны. В эпоху зрелости Маркса разворачивалась революция 1848 года, которая затронула
почти все государства Европы. И казалось, что
еще предстоит борьба. Отсюда и то возбуждение,
тот порыв, который мы видим в работах Маркса
и Энгельса, — это отражало атмосферу того времени. И на мой взгляд, это важно для понимания
Маркса: обстановка вынуждала его делать выводы
радикального характера.
Наряду с волнениями в Европе, которые были
постоянными, эти же годы можно охарактеризовать как время большого экономического подъема. Для примера приведу некоторые цифры.
В 1820—1870-е годы, основные годы жизни
Карла Маркса, подушевой ВВП в Европе вырос в 1,71 раза в долларах США. Для сравнения:
Азия имела показатель 0,95, а Россия — 1,37.

31

Перечислив несколько этих фактов, объясняющих движение мысли Маркса, я хочу рассказать о нем как об ученом. С моей точки зрения,
Маркс — один из основателей научной социологии. Это может показаться странным, ведь
большинство людей воспринимают Маркса как
экономиста. Но видение экономики как среза человеческого общества характерно для политической экономии в целом и для марксизма в особенности.
Самым выдающимся вкладом Маркса в науку
являются его работы, посвященные историческому материализму, который сейчас абсолютно
не моден. В 1859 году Маркс выпустил книжку
“К критике политической экономии”, где изложены основы исторического материализма. Он пишет здесь, что история подчиняется законам. Современная наука считает, что это слишком сильное
утверждение: историки отрицают существование исторических законов. Я пока боюсь с ними
спорить, но считаю главным моментом в теории
Маркса утверждение, что ведущим фактором развития является экономика. Экономика рождает
движения, смену производительных сил, производственных отношений, которые определяют
большинство изменений в обществе.
Многие говорят, что не менее важными факторами являются духовные, нравственные, идеологические движения и так далее. Но если вы
проследите основные направления развития цивилизации, как это сделал в свое время Маркс, то
обнаружите за каждым таким движением крупные экономические изменения. Многочисленные

32

От Сталина до хрущева

события, которые происходили на моих глазах,
в основном подтверждали эту теорию. Прогресс —
эта идея была характерна для всего XIX века — наблюдается тогда, когда имеет место развитие экономики.
Ожесточенной критике подвергается также
теория формаций, разработанная Марксом. Она
подчеркивает, что история, подталкиваемая развитием технологий, производительных сил, проходит ряд этапов развития, которые отличаются
друг от друга типом экономических, производственных отношений.
Сейчас теорию формаций подвергают критике по крайней мере по двум обстоятельствам. Вопервых, эта теория была разработана только для
Европы и не охватывала другие цивилизации,
а тогда с ними не очень считались. Во-вторых, там
присутствовало рабовладение как обязательная
формация. В действительности во многих других
цивилизациях оно отсутствовало, там были другие
типы экономических отношений.
Знаете, когда ученые разрабатывают свои теории, они опираются ровно на тот материал, которым располагают. Тогда казалось, что история
Европы — это почти что история всей земли. Казалось, что те закономерности, которые наблюдались в Европе, присутствуют всюду. А когда
сталкивались с тем, что в эту схему не укладывалось, придумали применять название “азиатский способ производства” — для обозначения
другихцивилизаций, большей частью расположенных как раз в Азии. Но в конце концов мы
должны понимать: Маркс как ученый имел право

33

сформулировать свой подход к анализу определенного класса явлений.
Есть один важный момент. У Маркса просвечивается точка зрения, согласно которой переход
от одной формации к другой обязательно сопровождается революцией. Вот это и есть основа теории революции, которую он разрабатывал: переход от феодализма к капитализму был ознаменован
Французской революцией. А дальше предвиделся
переход от капитализма к социализму, который
должен был сопровождаться революцией. По
крайней мере, Марксу было ясно, что он должен
сопровождаться ликвидацией частной собственности. А вот это ошибка!
В работах Маркса есть и некоторые другие недостатки, на которые я хотел бы обратить внимание. Маркс исходил из того, что стоимость создается трудом и никакие другие факторы на создание
стоимости не влияют. Была также теория факторов производства, которая доказывала, что в процессе производства взаимодействуют труд, земля
и капитал. Ее Маркс отрицал. Несомненно, в современной науке признана теория факторов производства.
Другая чрезвычайно важная проблема, которую развивал Маркс в теории революции, — это
отношение к государству. Пока шла речь о государстве буржуазном, Маркс во всех своих трудах
писал, что это государство есть только машина,
которая обслуживает правящий класс, то есть буржуазию. И если вы понимаете важность классовой борьбы, вы должны понимать и то, что государство не будет работать против своих хозяев.

34

От Сталина до хрущева

Отсюда следовало, что если для буржуазии складывается напряженная ситуация, то государство
становится противником и одновременно слабеет.
Ослабление государства будет означать ухудшение
положения рабочего класса, так называемое обнищание пролетариата. В итоге произойдет революция, смена общественного строя. И вместо капитализма должен появиться социализм.
Маркс считал эти положения непоколебимыми. Логика кризиса буржуазного государства была
непреложным тезисом. Когда происходит революция, буржуазному государству отказано как-то
менять свою суть, переходить к организации, которая осуществляет синтез различных интересов
и позволяет странам двигаться к каким-то другим общественным формам без революции, без
катастрофического ухудшения положения. В то
же время практика показала, что во многих странах под давлением движения рабочего класса, его
партий, профсоюзов определенные достижения
все-таки были. Можно сказать, что рабочее движение в Великобритании сыграло важную роль во
введении всеобщего избирательного права. И вообще, современная Великобритания во многом
является результатом того общественного развития и столк­новения интересов, которые наблюдались в XIX веке и привели в конце концов
к созданию британской демократической системы.
И кстати, это не только в Великобритании: мы
увидели, что некоторые страны произвели очень
серьезные реформы, добились больших позитивных результатов без революций, без разрушительной вооруженной борьбы. В ряде стран вместо

35

победы социалистической революции мы видели
и другой исход — установление авторитарных режимов. Это Германия и Италия, в каком-то смысле Япония и, конечно, Советская Россия, которая
тоже продемонстрировала один из самых сильных
и долго живущих тоталитарных режимов.
С точки зрения Маркса, после победы социалистической революции должно было происходить отмирание государства. Это казалось очевидным, поскольку государство воспринималось как
орудие эксплуатации. Если подходит дело к свержению эксплуататоров, в государстве нет необходимости и должно наступить самоуправление народа. Этого тоже не вышло.
Когда я был молодым человеком, думал, что доживу до того времени, когда самоуправление станет настолько эффективным, что государство начнет как-то отмирать. Вместо этого мне пришлось
дожить до времени, когда социалистическое государство просто развалилось и идея о победе социализма по той схеме, которую предлагал Маркс,
не состоялась.
На мой взгляд, самая драматическая ошибка
Маркса заключается в его суждении о том, что
переход к новому строю — социализму — предполагает разрушение рыночной экономики, ликвидацию частной собственности, поскольку рыночная экономика лежит в основе капитализма.
В Советской России был нэп, в течение довольно длительного времени была частная собственность на землю. Я, может быть, для кого-то
из вас открою тайну, которая на самом-то деле для
специалистов тайной не является. Земля после

36

От Сталина до хрущева

Октябрьской революции не стала собственностью
крестьян, она была собственностью органов местного самоуправления или общин.
В то же время все наиболее впечатляющие достижения современной цивилизации мы видим
в тех обществах, которые развивались как рыночные экономики, предполагающие высокое развитие экономической и политической конкуренции
и вместе с тем верховенство права. Вот эти вещи
являются, на мой взгляд, наиболее важными для
нашего развития. В этом отношении Маркс допустил самую серьезную ошибку, но он выступал
в данном случае не как ученый, а как пророк.
Марксизм превратился в светскую религию
и сыграл большую роль в истории XX века,
в судьбе многих народов. Тем не менее в России
в конце концов снова существует рыночная экономика.
Я обращу ваше внимание на то обстоятельство,
что рыночная экономика в России появилась не
в 1991 году. Настоящие реформы, которые должны были вывести нас из состояния феодальной
иерархии в состояние современного общества,
осуществил император Александр II: крестьянская реформа, земская реформа, судебная реформа и целый ряд других. Но судьба относилась
к нам плохо: с приходом Александра III начался
откат, Николай II тоже очень хотел, чтобы этот
откат продолжался. Революция 1905 года изменила ситуацию. В результате Россия превратилась
в конституционную монархию, был создан работоспособный парламент, Государственная дума
Российской империи. И надо отдать должное

37

Столыпину, который предложил крестьянскую
реформу, позволявшую отделаться от пережитков
феодализма. Но этого не случилось. Октябрьская
революция привела к тому, что мы вернулись к бюрократической иерархии и прожили в ее объятиях
семьдесят четыре года».

— В студенческие годы вам удавалось найти для
себя что-то альтернативное? Или вы не искали
каких-либо альтернативных авторов? Да, собственно
говоря, найти их было негде в принципе…
— Когда я учился в строительном институте, мне было
не до этого. Я сопромат читал, а не Ленина. Хотя, например, читал журнал «Мировая экономика и международные
отношения». Впоследствии я изучал Ленина довольно основательно — как раз «Развитие капитализма в России»
и еще какие-то книги. Но поиски во время учебы в МГУ
у меня, конечно, были. И я находил западных авторов. Не
могу сказать, что я их больше уважал, чем Ленина, но понял,
что Ленин не истина в последней инстанции
— Это какие авторитеты? Разрешенные?
— Книжки, которые вышли в русском переводе у нас.
Например, «Экономика» Самуэльсона.
— В шестьдесят каком-то году он вышел в первый
раз?
— Да. Появилась книга Джона Гэлбрейта «Новое индуст­
риальное общество», затем работы Саймона Кузнеца. Но
дело в том, что по-настоящему переворот в мозгах у меня
начался как раз с Канторовича. Тогда уже все поехало!.. Мои

38

От Сталина до хрущева

основные жизненные вехи — Канторович и события в Чехословакии.
— О чем вы писали дипломную работу?
— Я даже не помню, какая у меня была тема диплома.
Но помню, что она была такая очень марксистская, правоверная… Я еще находился в плену заблуждений. Это же был
шестьдесят третий год, и все было «хо’кей»! В шестьдесят
четвертом уже начались всякие неприятности. Не то чтобы
неприятности, а какие-то поворотные события. Первое —
сняли Хрущева.
— Это был октябрьский Пленум 1964-го. А вы
выпустились в 1963-м?
— В 1963-м.
— И вас распределили в НИИ ЦСУ?
— Я распределился в аспирантуру нашего факультета. Но
среди тех людей, кого я очень уважал, был Арон Яковлевич
Боярский, который потом стал моим как бы научным куратором. У него в книжке были всякие уравнения, которые
описывали схемы воспроизводства. они меня привлекали.
Вообще он интересный был человек. И когда Боярский
предложил мне пойти в НИИ ЦСУ, я согласился. Тем более
что у меня в проекте уже был ребенок и надо было кормить
семью, а аспирантская стипендия ее не обеспечивала.
— А в аспирантуре он был вашим научным
руководителем?
— Нет, не он. Я был в аспирантуре на кафедре экономики промышленности. Моим руководителем числился Геращенко, только не бывший глава ЦБ, а его двоюродный брат,

39

по-моему, Борис, отчества я не помню. Толстый, неприятный человек, который был начальником управления кадров
в Министерстве образования, заместителем министра.
— А диссертацию вы писали о чем?
— Диссертация у меня была уже в другом русле, она была
посвящена исследованию потоков экономической информации и основывалась на эмпирических данных, которые мы
собирали в Латвии. Я защитился в 1966-м, но посвятить
себя оптимальному планированию, как это делали математики, не мог. У меня не хватало математического бэкграунда,
я отдавал себе в этом отчет. Нужно было что-то такое, что
я мог бы основывать на той информации, которую получил
во время обучения. Заново садиться изучать математику не
хотелось. Я искал эмпирические данные… Это меня устраивало. Стал все больше и больше уходить в информатику.
— А какие предприятия в Латвии вы изучали?
— Я проводил очень много времени в командировках:
там работал филиал института при Госплане, и с его помощью мы проводили исследования. В конце концов изготовили какую-то схему, которая потом была оцифрована. Сказать, что я был полностью уверен в достоверности данных,
не могу. И что можно было делать с их помощью, я тоже не
очень хорошо понимаю. Потому что это нужно было для
выяснения того, какие мощности вычислительной техники
требуются, чтобы проводить плановые расчеты, чтобы предприятия могли встраиваться в цепочку. Тогда же АСПР —
автоматизированная система плановых расчетов — была
в моде, и ей в статистике соответствовала система АСГС —
автоматизированная система государственной статистики.
Они должны были друг друга дополнять. Как тебе сказать?

40

От Сталина до хрущева

У меня нет ощущения, что я сделал там большие открытия.
Но какое-то представление об объемах информации мы
получили.
— Но это все равно каким-то боком относилось
к оптимальному планированию.
— Меня это, честно сказать, не больно волновало. Я понял, что, если хочу выжить, мне нужно найти какую-то область, где я не должен заниматься экономикой, потому что
у меня мысль уже определенно повернулась в рыночное
русло. Оптимальное планирование мне было абсолютно
неинтересно.
— Опыт исследований в Латвии вас тоже в этом
убедил?
— Ну, убеждал, подсказывал. Я уже стал лучше разбираться в людях, в их мотивах. В том числе потом и Чехо­
словакия подталкивала к определенным размышлениям.
— К слову, как вы познакомились с Боярским?
— Боярский — мой преподаватель. Он на экономфаке
был заведующим кафедрой статистики. Так что мы прямо
там познакомились и подружились. Потом я узнал его прошлое. Расскажу два эпизода, связанных с Боярским.
Один эпизод касался событий, которые происходили
в Чехословакии, Польше и так далее. У нас зашли какието разговоры, и мне про Боярского рассказали, что он
в тридцатые годы был одним из членов «банды польских
шпионов». Почему польских? Потому что там были четыре человека: Старовский, Боярский, Ястремский и Хотимский — все фамилии на «ский». А кто у нас на «ский»?
Поляки!

41

— Несмотря на то что он, Арон Яковлевич, явно
не вполне поляк, да?
— Ну, не важно. Получалось так, что он, Боярский, писал
доносы. Многие считают, что именно он их всех посадил.
Я его спрашивал: «Как же вы могли?» А он мне говорил:
«Ну, ты же тогда не жил, ты же не знаешь, как это было».
А было вот как: нужно было найти себе какое-то место,
пристанище, где ты мог бы рассчитывать на поддержку.
Владимир Старовский побил потом все мыслимые рекорды политического долголетия, просидев
начальником советской статистики при всех вождях три с половиной десятилетия, до самой своей
кончины в возрасте 70 лет, пятьдесят лет спустя
после поступления на работу в органы статистики. (Об этой фигуре мы с Евгением Григорьевичем
еще поговорим.) Арон Боярский считался учеником Бориса Ястремского, крупного специалиста
по математической статистике, который работал
в высшем статоргане сразу после революции заведующим отделом статистики страхования. Валентин Хотимский совместно со своими коллегами по
«польскому шпионажу» был соавтором «Теории
математической статистики», изданной в 1930 году
под четырьмя фамилиями. Он же писал первый отчет по переписи 1937 года, будучи руководителем
отдела статистики народонаселения и здравоохранения в Статуправлении. Из всей четверки именно
его биография обрывается 1937 годом.
Надо сказать, что в некотором смысле Арон
Боярский был прав: все тогда играли по правилам.

42

От Сталина до хрущева

В книге «Элементы общей теории статистики»
(1935) Ястремский и Хотимский расправлялись
с Николаем Кондратьевым, Владимиром Громаном, Владимиром Базаровым, которые были
описаны ими как «представители российской
буржуазной науки, позднее разоблаченные как вредители». Причем Ястремский называл себя когдато другом Владимира Громана, известного статистика и чиновника, расстрелянного в 1938-м. Как
писали исследователи советской статистики Ален
Блюм и Мартина Меспуле («Бюрократическая
анархия. Статистика и власть при Сталине». М.,
2006), работы четырех этих авторов свидетельствовали «об огромной статистической культуре
и одновременно о несомненной ловкости, позволяющей выпутаться из затруднительных положений, связанных с политическими позициями».
Кстати, статистик Вера Максимова стала сначала женой работника высшего статоргана Лазаря
Брандгендлера, который был репрессирован, а затем — супругой Арона Боярского. В своих мемуарах о тридцатых годах она писала: «Так и получилось, что мы уверовали в себя и свое право (и даже
обязанность!) третировать опытных старших работников, теоретиков и практиков статистики…
Всем им приписывалась буржуазность, а этой этикетки вполне хватало, чтобы не задумываясь кричать: “Ату его!”»

— Это одна история. И другая история. Боярский, замаливая грехи, старался делать людям добро…
— Но сам же он не сел тогда?

43

— Нет. Он нашел «правильную» линию, и его друг
Старовский стал начальником ЦСУ. Предшественника Владимира Старовского Ивана Краваля расстреляли за высококачественное проведение переписи 1937 года. В 1939-м за
перепись отвечал Старовский. Он приехал из Кремля, собрал всех ночью и сказал: «После переписи орденов не будет. Но и ордеров тоже».
— Умели тогда люди образно выразиться! Как
академик Станислав Струмилин сказал: «Лучше
стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за
низкие»… Боярский работал тогда в органах
статистики со Старовским?
— Да. Потом в университете Боярский был центром
марксистской мысли на кафедре статистики. Отрицал, конечно, предельную полезность и все эти буржуазные изыски, оставался сторонником теории стоимости. Он нашел
в работах русского экономиста и статистика начала XX века
Владимира Дмитриева уравнения, которые потом обрабатывал и которые были близки к схеме межотраслевого баланса
и позволяли представить затраты труда именно так, как они
выглядели у старых марксистов. Вот этим он пользовался.
Был он прежде всего демографом.
Так вот вторая история. 1962 год. Был такой студент,
старше нас на курс, Коля Энгвер. (По национальности он
латыш, болел полиомиелитом, ходил на костылях… Потом,
когда началась перестройка, стал депутатом Верховного Совета СССР от Ижевска.) Это были последние годы жизни
Ильи Эренбурга. Он выступал у нас в университете с рассказами о своей книге «Люди. Годы. Жизнь». Когда Эренбург закончил свое выступление, на трибуне появился Коля

44

От Сталина до хрущева

Энгвер, который сказал примерно такие слова: «Дорогой
Илья Григорьевич, мы вас уважаем. Ваша книга для нас —
откровение, и мы теперь понимаем, что эта жизнь советская
на самом деле не такая, как о ней пишут другие авторы. Вы
заставляете нас думать…». И все это говорит маленький человечек на костылях, несчастный, но такой искренний правдолюбец. Там присутствовало много корреспондентов, как
водилось вокруг Эренбурга, они напечатали статью об этом
событии в газете «Монд» или «Юманите», я не помню.
Что немедленно стало известно в комсомольских кругах —
донесли, все как положено. Парень был на пятом курсе,
и время уже подходило к защите. Следовало по заведенному тогда порядку исключить его из университета и не дать
диплом. И вот, можете себе представить, курс забастовал!
Студенты должны были собраться на комсомольское собрание и исключить Энгвера из комсомола, а они отказались.
При чем здесь Боярский? Дело в том, что он мог как-то
повлиять на ситуацию с Энгвером, кому-то позвонить… А он
лежал при смерти. Я еще с каким-то парнем поехал к Боярскому домой. Мы застали его на смертном одре и попросили спасти Энгвера, Боярский куда-то звонил. И буквально
через два дня умер.
Наш декан пригласил главных протестантов, диссидентов, и сказал: «Ничего вам не будет, прекращайте эту деятельность. А я вам обещаю: вы его исключаете из комсомола,
а мы даем ему возможность защитить диплом, и он будет работать по специальности». На том и договорились — такой
здоровый компромисс. И декан свое обещание выполнил.
— Масштабные и очень разные были люди. Как
выражаются сейчас — нелинейные. И Старовский
вроде был таким же… Все говорят, что степень

45

достоверности статистики была невелика. Вот вы
изнутри это наблюдали — это правда?
— Совсем невелика. Я могу сказать: самая главная точка
зрения сводилась к тому, что многое измерить в экономике
точно просто невозможно, и важнее всего, чтобы цифры
были все одинаковые, в смысле — взаимосвязаны. Одна
проблема — одна цифра. И это правило соблюдалось.
Старовский был ходячей базой данных. Стоило Сталину
позвонить ему и сказать: «Владимир Никонович, там у вас
по этому вопросу такая-то цифра, по этому другая…» —
и Старовский как школьник должен был встать и по телефону ответить: «Товарищ Сталин, это без учета того-то…»
(весенних потерь, чего угодно.) И тот успокаивался. У Старовского на все должен был быть готовый ответ. И если потом что-то требовалось переделать, это стремительно переделывалось.
В общем, он был опытный человек, и мы, кстати, многим
ему обязаны. Помню, как в ЦСУ начали активно внедрять
вычислительную технику. Наши уважаемые «служители
пульта» (я имею в виду спецслужбы) сразу же захотели, чтобы ЦСУ начало с ними сотрудничать. И Старовский занял
позицию — отбивать. Они ему предлагали ввести какой-то
учет и все записи передавать им, а он раз за разом говорил,
что Центральное статистическое управление в этом не нуждается. Я застал такую ситуацию. Спецслужбы в ту эпоху
оказались не столь могущественными, как в 1930-е годы.
— В эти поздние студенческие, ранние
аспирантские годы — что вы читали, что смотрели
в театре, в кино? Время было, мягко говоря,
интересное.

46

От Сталина до хрущева

— Я не читал Синявского и Даниэля, но их процесс был
довольно важным событием. Я читал все, что тогда появлялось, в том числе и в самиздате. Не все до меня доходило,
но тем не менее… Самое сильное впечатление из книг того
времени на меня произвел «Доктор Живаго» Бориса Пастернака. Сожалею, что сейчас этого ни молодежь не знает,
ни старики не читают. И как-то все ушло в прошлое. Для нас,
выходивших из сталинского плена, начинавших переживать
какие-то новые чувства, это было большое потрясение. То
же впечатление и от Михаила Булгакова. Это тоже было прекрасно, интересно, но воспринималось более спокойно.
— В 1967-м появился роман «Мастер
и Маргарита» — в журнале «Москва», но
с купюрами…
— Да. У меня эта линия началась с книги Владимира
Дудинцева «Не хлебом единым». Это было раньше, 1956
год. Я уже рассказывал, что обсуждение этой книги в Одесской областной библиотеке стало для меня очень важным
событием. Сколько лет прошло, а я все помню, как будто это
происходило вчера. Крупный поворот в сознании, поворот
к переменам и к отрицанию успехов советской власти.
— А кино?
— Кино? Ну, тогда был потрясающий расцвет! Я был совершенно ошеломлен фильмом«Девять дней одного года»
Михаила Ромма с Алексеем Баталовым в главной роли. Хорошие советские фильмы шли потоком: картина Марлена
Хуциева «Застава Ильича», потом — «Доживем до понедельника» Станислава Ростоцкого.

47

— А в самом НИИ ЦСУ какая была атмосфера?
Как там вообще жилось и работалось?
— Было немало интересного. Я на долгие годы сохранил
связи, которые у меня там появились.
— НИИ ЦСУ размещался на Кирова, там, где
сейчас Центр экономической конъюнктуры?
— Нет, на Кирова, но внутри основного здания ЦСУ. Занимал несколько комнат. Я относился к той части, которая
занималась самой фигней. Но у нас там работал, например,
Андрей Волков, который уже тогда был видным демографом.
И вокруг него роилась целая школа. Там было много хороших демографов, которые привили мне уважение и к этой
области человеческих знаний. Рядом со мной работала моя
подруга Галя Ракитская: она училась вместе с моей женой
и была замужем за Борисом Васильевичем Ракитским, известным диссидентом. Ну, не диссидентом, но не совсем
стандартизированным человеком. Он экономист, университет окончил на два или три года раньше нее.
— Многие рассказывают, что большое влияние
на интеллектуальный процесс оказала его книжка,
изданная в конце 1960-х.
— В свое время, когда началась борьба с «ревизионистами», главными «ревизионистами» оказались Николай Петраков и Борис Ракитский. Их чести2ли вовсю за книги…
— Петраков был совсем еще молодой.
— Да. И Боря был совсем молодой. Мы все были молодые тогда. (Улыбается.)

48

От Сталина до хрущева

— А основной круг ваших интересов
и обязанностей в этом НИИ к чему сводился?
— Это потоки информации. Я заведовал отделом потоков информации в промышленности. Вот по этой линии мы
в Латвии и проводили исследования. Честно сказать, учитывая то обстоятельство, что потом изобрели персональный
компьютер, все, над чем мы там возились, было бессмысленно… Я занимался, например, придумыванием информационного языка, для того чтобы записывать информацию,
а потом вводить ее автоматическим способом. Весь инструментарий был связан с искусственными языками, которые
применяли в других областях. После появления персонального компьютера все это стало не нужно.
— Изобретение велосипеда…
— Да. Ну, бывает… На этом моя карьера в сфере информатики закончилась. Началась следующая эра — эра имитационного моделирования. Это был поворот в сторону настоящей экономики и дискуссии о реформах.
— Давайте отступим на полшага назад. Как вы
к Хрущеву относились? Что о нем думали тогда?
— Я относился к нему хорошо, очень хорошо. Меня можно заподозрить в том, что я ко всем вождям хорошо относился, но к Брежневу я уже относился плохо.

От Брежнева до Горбачева
Они читают колониальные романы по вечерам, а днем они служат в самом скучном
из губстатбюро.
Исаак Бабель

— К Брежневу с самого начала плохо
относились?
— Нет, не с самого начала, но у меня был тогда свой герой — Алексей Косыгин. Я смотрел на Брежнева и видел,
что он ничего не понимает. А Косыгин и его реформы — мне
казалось, что это какой-то шанс. Но шанс закрыли в 1968 году,
и для меня это стало крушением всех моих коммунистических идеалов. Если в области экономической теории вехой
для меня были Канторович и Волконский, то в политике —
события в Чехословакии. С этого момента я перестал быть
коммунистом. Все мои идейные искания в этой области закончились. Я не выходил из партии, ничего не декларировал, но внутренне навсегда распрощался с этими идеями.
— А Хрущева вы ценили за десталинизацию?
— За десталинизацию. За то, что он каждый раз, понимая или не понимая, дергал за какие-то нити советской
системы, подвергая ее испытанию. А за что еще? Больше не
за что. Хотя жилищное строительство начал именно он.
Я никогда не был сторонников принципа «чем хуже,
тем лучше». Как ни плохо обстояли дела в моей стране,

50

От Брежнева до горбачева

а я оценивал по достоинству достижения. Например, Хрущев решил жилищную проблему, поэтому я склонен был
к соглашательству и к признанию того, что у него есть свои
положительные начинания. В общем, в советской истории
он — один из наиболее прогрессивных деятелей, хотя сам,
наверное, этого не понимал.
— Есть такой несколько затертый термин —
«дитя ХХ съезда»? Вы — «дитя»?
— Да. Я себя считаю шестидесятником, при том что
главные изменения во мне произошли в пятидесятые годы,
после ХХ съезда. Хрущев в этом смысле для меня фигура
в основном положительная.
— В 1963 году вы окончили университет. Уже был
Евсей Либерман, со статьи которого в «Правде»
в сентябре 1962-го началась экономическая дискуссия
и все зашевелилось. Вы это со стороны наблюдали или
уже были вовлечены в какие-то процессы?
— Я уже был такой великовозрастный выпускник, уже
второй вуз оканчивал, но все-таки я не был активистом. Обращаясь к своей деятельности тогда, могу сказать, что слабоват я был. Не принимал активного участия в том, что делали
лидеры этого движения или их молодые поклонники. Спрос
на тексты тогда был большой, и однажды мои коллеги потащили меня в газету «Правда»— там какой-то местный либерал того времени начал агитировать молодых ребят, чтобы
они писали. Я попытался. Первые опусы получились просто
фиговые. У меня было очень большое желание печататься, но
мыслей особых, которые я мог бы внятно изложить, не было.
Первая моя публикация в «Правде» посвящена одесским

51

предприятиям, которые перешли на новые условия работы
(это примерно 1966 год). Я поехал в Одессу в командировку, прошел по двум или трем заводам и то, что мне удалось
там накопать, рассказал.
— Это были предприятия, которые попали под
косыгинскую реформу?
— Да, среди них были Одесский станкостроительный
завод имени Кирова, завод Октябрьской революции (сельхозмашины). И я попытался рассказать, что позитивные изменения действительно есть.
— То есть вы восприняли основные тезисы
реформы как движение в правильном направлении?
Догматически или творчески?
— Честно сказать, я не помню, чтобы у меня были свои
идеи. Я не столько анализировал, сколько просвещал, пропагандировал. Самостоятельные мысли появились существенно позже.
— А за несколько лет до этого вы читали
Либермана? Он произвел на вас впечатление?
— Евсей Либерман, Александр Бирман… Мне это нравилось больше, чем существовавшее положение вещей. Просто
потому, что нужно было куда-то двигаться. После открытия,
воспринятого мной от Волконского, я был уверен, что только рынок, полноценный рынок, может изменить ситуацию.
И потом, я считал, что если бы мы продолжали реформы,
хотя бы такие, и не сворачивали назад, то наступил бы момент, когда мы были бы вынуждены делать следующие позитивные шаги. Главные ограничения были политические,
но можно было все-таки на что-то надеяться. Поэтому

52

От Брежнева до горбачева

я надеялся и поддерживал. Кроме того, поддерживаешь —
печатают, а если бы я написал, что не поддерживаю, что надо
по-другому, то и не напечатали бы.
Аналитическое отступление
Портрет этого уже немолодого харьковского
экономиста, увлеченного проблемами машиностроения и женатого на сестре пианиста Владимира Горовица Регине, появился в журнале «Time»
с аншлагом «Советы заигрывают с прибылью».
Так бы мы перевели на советский русский. Но
более игриво и, в сущности, справедливо звучало
бы так: «Советский флирт с профитом». Потому
что одно дело прибыль как категория из «Капитала» Маркса, другое — как скучный показатель
в советском народном хозяйстве и совершенно
иное — прибыль как двигатель экономической
заинтересованности. В которой есть что-то глубоко несоциалистическое, даже не соответствующее
моральному кодексу строителя коммунизма, который и был принят незадолго до того, как 9 сентября 1962 года в газете «Правда» появилась статья
Либермана «План. Прибыль. Премия».
Статья в «Правде» — это не просто статья.
Это почти всегда — установка. Это гораздо круче, чем материал в «New York Times». Высший
пилотаж — это текст человека с ярко выраженными еврейскими именем и фамилией. Значит,
было покровительство. Значит, наверху кто-то
считал, что «так надо». Значит, экономическая
реформа к тому времени перезрела, а общественная атмосфера вполне способствовала переменам.

53

1962-й — это за год до «Я шагаю по Москве», за
два — до «Заставы Ильича». А в то же время —
буквально через месяц после статьи случился Карибский кризис.
Существует легенда, что статью о принципиальной необходимости раскрепощения инициативы
предприятий, а значит, о сужении применения планирования, священной коровы социализма, поддержал академик Алексей Румянцев. Он и впрямь
слыл либералом. Но в 1962-м возглавлял журнал
«Проблемы мира и социализма», который издавался в Праге. Редактором же «Правды» был Павел Сатюков. Реальные публикаторы сидели, понятное дело, в ЦК.
Экономическими стимулами Евсей Либерман
занимался чуть ли не в течение всей своей научной карьеры. Брошюра «Хозяйственный расчет
машиностроительного завода» — это даже не
хрущевское время, это 1950 год. А в эпоху Хрущева у Евсея Григорьевича были серьезные публикации: например, статья «О планировании
промышленного производства и материальных
стимулах его развития» в 1956 году в «Коммунисте». Да и статья в «Правде» была лишь частью,
хотя и самой главной, серьезной артподготовки
дискуссии о реформе. В августовской (1962 года)
книжке «Вопросов экономики» вышла статья
Либермана «Планирование производства и нормативы длительного действия». А в двадцатых
числах сентября 1962-го состоялось неслучайное
заседание Научного совета по хозяйственному расчету и материальному стимулированию при Академии наук СССР. И пошла-поехала дискуссия

54

От Брежнева до горбачева

о реформе хозяйственного механизма, которая
спустя ровно три года вылилась в знаменитый доклад премьера Алексея Косыгина на Пленуме ЦК
в сентябре 1965 года, с которого отсчитывают начало попытки реформы.
Собственно, постановление Пленума 1965 года
итожило то, что было сказано в статьях Либермана и других советских экономистов, например
инициатора создания ЦЭМИ академика Василия
Немчинова. В этом документе было сказано: «…
устранить излишнюю регламентацию деятельности предприятий, сократить число плановых показателей, утверждаемых предприятиям сверху…
улучшить использование таких важнейших экономических рычагов, как прибыль, цена, премия,
кредит». У Евсея Либермана в статье «План.
Прибыль. Премия»: «…расширение прав предприятий в расходовании фондов на нужды коллективного и личного поощрения… вскрывать
внутренние резервы, которые лучше всего знает
и может вскрыть только само предприятие… Пусть
сами предприятия… покажут, на что они способны
в соревновании за лучшие результаты».
Реформу неистово популяризировал на страницах «Нового мира» экономист из Плехановского
института Александр Бирман, который даже написал специальную популярную брошюру «Что решил сентябрьский Пленум». Он же был среди тех,
кто вел войну с «математизированным» крылом
экономистов-антирыночников: «Одни товарищи
считали, что ничего существенно менять не надо,
все должно остаться так, как было, нужно только... расширить применение математики». Главная

55

проблема социалистической экономики и в самом
деле была не в том, что ее неправильно посчитали,
а в отсутствии движущих пружин любых экономических процессов — интереса, инициативы, рынка. Об этом открыто, обложив крамольные мысли
единственно верными цитатами, писал в «Новом
мире» Бирман.
«В оправдание математиков все же можно привести один довод, — говорит Евгений Ясин. —
Они соглашались применять термин “полезность”
наряду со стоимостью, способствуя разблокированию экономической теории. Да и отгораживание
от рынка было для многих из них просто способом
избавления от обвинений в антимарксизме. А реформы захлебнулись, так как партийное руководство испугалось, что они приведут к последствиями типа чехословацких».
…После того реформы тихо захлебнулись, Евсей Григорьевич Либерман, внешне похожий на
Милтона Фридмена, дорабатывал профессором
кафедры статистики и учета Харьковского университета имени Горького. История, которую он
«замутил», учит тому, что с реформами нельзя
опаздывать, что реформы требуют ошеломляющей решительности и готовности отказываться от
принципов и «основ», которые лишь кажутся незыблемыми. Дискуссии же об интересе и свободе
в экономике ведутся до сих пор. И руководители
страны до сих пор пытаются опровергнуть доводы
профессора Либермана, причем на практике.
Евсей Григорьевич скончался в 1981 году, как
раз тогда, когда экономика СССР семимильными шагами шла к полному развалу. Александр

56

От Брежнева до горбачева

Михайлович Бирман ушел из жизни за год до
перестройки и за три года до Пленума ЦК 1987
года, который разработал основы новой экономической реформы. Евгений Ясин вступил на стезю
реформ в том же 1987-м, подготавливая проекты
постановлений правительства, которые вышли после Пленума.

— Вот вы говорили о Косыгине. Он действительно
был «героем вашего романа»?
— Во всяком случае из всех политических лидеров, которые были тогда, он мне представлялся наиболее достойным,
наиболее серьезным. Можно было от него чего-то ожидать.
А от остальных — нет. Брежнев с самого начала — нет. И вся
эта плеяда — Подгорный, Суслов, Кириленко — прос­то ничтожества. Это видно было даже на фотографиях.
— Вы их сразу так определили?
— Сразу, да, абсолютно.
— И Косыгина воспринимали без восторгов?
— Без восторгов. Но какая-то надежда была… Причем
я был уверен, что он не станет бороться против Брежнева.
То есть то, что ему удастся сделать, удастся до того, как его
выкинут.
— Ну, так и случилось.
— Так и случилось. Реально над ним установили контроль
уже в начале семидесятых годов. Это самое позднее.
— По вашим тогдашним ощущениям, реформа
захлебнулась в 1968 году или чуть раньше?

57

— Она, вообще-то, была обречена. Я до сих пор не знаю,
чего там было больше — свободы для предприятий или
прос­то была инфляция, — из-за чего несколько ослабили
контроль над ценами. И могла быть малозаметная инфляция, которая повысила все показатели того времени.
— Возможно, и хорошие показатели роста
VIII пятилетки были связаны с этим.
— Уже потом мне стало ясно, что любая реформа поначалу обязательно должна вызывать негативные последствия.
Это только раньше казалось, что просто надо дать больше
свободы, и все зашевелится…
Аналитическое отступление
Алексей Косыгин не претендовал на политические реформы и по политическим взглядам,
скорее был охранителем, но зато всю жизнь оставался технократом и сторонником эффективного
управления. Что в итоге и привело к тому, что он
возглавил странный и быстро свернувшийся процесс, вошедший в историю как «косыгинские реформы».
Выдвинул Косыгина Сталин, называвший его
Косыгой, в чем читалось покровительственная
благожелательность. Иосиф Виссарионович вообще любил технократов-инженеров возрастом
чуть за тридцать: он их выдвигал на высокие ответственные и одновременно «расстрельные»
должности, требовавшие лояльности и выносливости. Дискуссии о возможности реформы
и подготовка общественного мнения начались

58

От Брежнева до горбачева

при Никите Хрущеве. А реализация стала возможной при Леониде Брежневе, когда Косыгин,
войдя в альянс с антихрущевскими заговорщиками, понадеялся на то, что Леонид Ильич даст
ему «крышу» для перезагрузки социалистической экономики.
В 1960-х произошла реабилитация самих понятий «экономика» и «экономист». К людям,
пытавшимся разобраться в реальной природе
экономических процессов, уже нельзя было применить известный анекдот: «Папа, а кто такой
Карл Маркс?» — «Это такой экономист». —
«Как наша тетя Сара?» — «Нет, что ты, тетя
Сара — старший экономист». Экономисты вдруг
стали востребованными. Это сознавали не только представители экономической науки, но и заинтересованные в них руководители государства.
И в первую очередь председатель правительства
Алексей Косыгин. В мае 1968-го, набрасывая тезисы своего выступления на экономическом совещании, он записывает: «Впервые, пожалуй, вопросы
экономических исследований стали иметь важное
народнохозяйственное значение… мы можем сказать, что только теперь у нас появились настоящие
экономисты».
Как развивалась реформа? В январе 1966-го
43 предприятия 17 отраслей экономики заработали на основе новых принципов хозяйствования,
до некоторой степени раскрепощавших инициативу: к священному понятию «план» добавились
почти крамольные для ортодоксальной социалистической политэкономии категории «прибыли»
и «премия», всепобеждающий «вал» заменялся

59

показателем «объем реализации продукции». То
есть продукт должен был быть не просто произведен, но и продан!
По свидетельству одного из брежневских спичрайтеров Вадима Загладина, поначалу Брежнев
не считал нужным вмешиваться в планы Косыгина («Идея-то хорошая, сам работал на заводе,
знаю, что оковы надо снимать. Но так, чтобы не
рассыпалось все. Пусть Алексей сам решит по деталям. Я не буду влезать в это дело»), а реформ
боялись другие — секретари обкомов, например.
Они боялись, что предприятия выйдут из-под их
контроля.
Сегодня очевидно, что косыгинская реформа,
подталкивавшая директоров предприятий к почти рыночному поведению, в отсутствие рынка
была обречена на провал. Казалось бы, во второй
половине 1960-х экономика все-таки пошла в гору
и официальные показатели роста оказались очень
высокими. Это было связано с реформами, хотя помимо этого, по оценке Евгения Ясина, сделанной
им в работе «Российская экономика» и в беседе
для этой книги, рост был спровоцирован инфляционным разогревом: минимум свободы подтолкнул предприятия к увеличению ассортимента
и, соответственно, небольшому повышению цен.
Кроме того, к концу 1960-х экономика столкнулась с еще одной проблемой: дефицитом рабочей
силы. Егор Гайдар в книге «Гибель империи»
приводит фрагмент из выступления Брежнева на
пленуме ЦК КПСС 15 декабря 1969 года: «Основная задача… добиться резкого… повышения

60

От Брежнева до горбачева

эффективности использования имеющихся трудовых и материальных ресурсов».
Система оказалась сильнее одного из самых могущественных ее столпов. По складу своему Косыгин не был реформатором, он был скорее технократом, и политические изменения как способ создать
благоприятную среду для реформ в его планы не
входили. К тому же он должен был считаться с позицией Брежнева, которому с годами все меньше
нравился экономический эксперимент: он не верил в эффективность перемен и считал, что ничего вообще трогать не надо. Говорят, что Косыгина Брежнев недолюбливал, поэтому председателю
правительства приходилось выживать в политическом и аппаратном смысле. Его замы Игнатий
Новиков и Вениамин Дымшиц считались брежневскими людьми и чуть что бегали жаловаться на
шефа Леониду Ильичу.
Главное же — снижение «давления» в «трубах» реформ совпало с политическими заморозками, отсчет которых ведется с августа 1968-го,
времени вторжения советских войск в Чехословакию.
С 1966 по 1970 год, во времена VIII пятилетки,
Советский Союз достиг наивысших показателей
за отмеренное ему историей время. Согласно данным ЦСУ СССР, среднегодовые темпы прироста
национального дохода составляли 7,8%, затем рост
существенным образом замедлился, достигнув, по
официальным данным, 3,2% в 1981—1985 годах.
А по неофициальным расчетам и данным ЦРУ
США, рост и вовсе почти сошел на нет.

61

Словом, Косыгин был зажат как аппаратными
ограничителями, так и политическими. И социалистического рынка не получилось: расширение
экономической самостоятельности предприятий
не решало проблем экономики, основанной на
плане и не поддержанной политическими преобразованиями. В начале 1968-го газета «Известия» опубликовала результаты опроса рабочих
передового Луганского тепловозостроительного
завода. Большинство затруднились с ответом на
вопрос, что дала реформа для производства и для
них лично. Значительная часть ответила «мало»
или «ничего».
С 1976 года, когда страной еще правили переживший сердечно-сосудистые заболевания Брежнев и перевернувшийся на байдарке и подорвавший свое здоровье Косыгин, советская экономика
и — шире — советская цивилизация покатились
под откос. 18 декабря 1980 года Алексей Косыгин
скончался. Произошло это за сутки до дня рождения Брежнева. Чтобы не портить праздник, о кончине советского реформатора сообщили только
три дня спустя.

— В тот период, при том что вы работали
в НИИ ЦСУ, вы уже начали контачить с людьми из
ЦЭМИ?
— Да, и это случилось на первой всесоюзной конференции по экономической кибернетике, которая состоялась
в Батуми в 1966 году. Там я познакомился с Ефремом Залмановичем Майминасом, он переехал из Вильнюса в Москву

62

От Брежнева до горбачева

и работал в ЦЭМИ. Они уже создали отдел во главе с Юрием Рафаиловичем Лейбкиндом, ну и начали меня потихоньку перетаскивать. С ними я почувствовал себя хорошо, они
стали моими друзьями. Кроме того, там было много других
замечательных людей. Николай Петраков. Гофман Костя,
известныйэколог. Мальчишки!.. Как тебе сказать? Вот сейчас я прихожу сюда, в Вышку, с удовольствием. Здесь всегда
полно умных, толковых, ученых людей. И вот тогда, когда
я перешел в ЦЭМИ, я чувствовал себя точно так же — как
у Христа за пазухой. Все люди были умные, и нас всегда
прикрывал от всяких неприятностей директор Николай
Федоренко.
— То есть уже тогда было понятно, что центр
экономической мысли сдвигался в ЦЭМИ?
— Отдел Лейбкинда должен был заниматься совершенствованием планирования. Их концепция заключалась не
в том, чтобы внедрить методы оптимального планирования,
а в том, чтобы с учетом идей оптимального планирования
отстроить разумную схему формирования плана. В том числе
была сформулирована идея программно-целевого подхода.
Для полноты картины нужна была теория, потом — практика планирования, методология, процедура и информация.
Меня они взяли на информацию. Я поначалу этим и занимался: информационные языки и т.д., все это я принес
с собой из НИИ ЦСУ. Моя «информационная» карьера
продолжалась где-то до 1977 года. А в 1977-м уже повеяло
ветром перемен. Собственно говоря, из первого такого ветра вышло постановление ЦК и Совмина 1979 года о совершенствовании хозяйственного механизма, которое должно
было появиться двумя годами раньше.

63

— Мы к этому еще вернемся. 1968 год. Внутренне
вы перестаете считать себя коммунистом. При
этом в скором времени переходите в ЦЭМИ. У вас
комфортная среда для общения, для занятий наукой.
Но не появилось ли ощущение, что внутри системы
ничего сделать нельзя? Или вы просто жили в ней как
нормальный советский интеллигент и ученый?
— Должен сказать, что я всегда оставался оптимистом. Это
свойство характера, а не влияние окружающей среды. Но,
принимая сигналы окружающей среды, я в определенный момент понял, что настраивался на то, чтобы заниматься экономическими реформами, раньше — когда был ХХ съезд, потом
XXII съезд. А когда в 1968 году реформы рухнули, я решил,
что должен уходить из этой сферы. И ушел в информатику.
У меня тогда было ощущение, что все кончено, нельзя ничего
сделать, застой всех нас задушит. Такое упадочное время продолжалось нескольких лет. А в середине 1970-х я занимался
уже имитационным моделированием, потому что почувствовал, что дело пахнет поворотом. Что так жить нельзя, что ктото придет на место Брежнева и начнутся перемены.
— То есть почти десятилетие с 1968 года вы
просто работали…
— …ради собственного интереса. Хотя все казалось чрезвычайно серьезно. Когда я работал над информационными
языками вместе с моим соавтором (был такой боец на этом
фронте, Кругликов Борис Исаакович из Киева), у нас обнаружился идейный враг в лице Госплана. Там говорили, что
языки — полное фуфло и ничего этого не надо. Я жутко
переживал, чуть до инфаркта не дошло. Наверное потому,
что я понимал: Госплан по большому счету прав…

64

От Брежнева до горбачева

— Вы в то время преподавали, в начале
семидесятых?
— Да, я начал преподавать примерно в начале семидесятых. На экономическом факультете МГУ, при декане
Солодкове Михаиле Васильевиче. (Сейчас здесь, в Вышке,
работает его сын Василий Михайлович, он специалист по
банковской системе.) В течение нескольких лет я преподавал на кафедре статистики у Боярского, где-то до 1976 года.
А потом деканом стал мой друг Гавриил Харитонович Попов — и меня уволили.
— Почему?
— У него были какие-то риски, кто-то на него нападал,
и он мне сказал: «Когда это пройдет, я тебя опять возьму
сюда, а сейчас мне неловко, но я должен избавиться от друзей».
— Вам нравилось преподавать?
— Да. Я вообще хороший преподаватель. Может быть,
мне нужно было бы этим больше заниматься. До сих пор мне
говорят, что мои лекции производили впечатление, и многие
считают себя моими учениками. Например, вице-премьер
Ольга Юрьевна Голодец, которая была моей студенткой в семидесятых. Сергей Алексашенко — тоже мой студент…
— Вы читали статистику?
— Я читал экономическую статистику. На самом деле,
пользуясь всякими несложными модельками, я рассказывал
про всю экономику.
— То есть вы, что называется, плохому учили?
Реальную картинку старались показывать?

65

— Да. Я объяснял, что реформы обязательно будут, что
система, которая существует, нежизнеспособна.
— Но аккуратно, да?
— Аккуратно.
— И они понимали, о чем идет речь?
— Выходит, да…
— В семидесятых вы жили жизнью советского
интеллигента, без диссидентства, но общались
с людьми, которые всё понимали…
— Я ожидал, что начнутся перемены. И я был к ним готов.
— А круг вашего общения — экономисты
с работы?
— В других местах я тоже имел друзей, в госплановском
институте, например. Там, кстати, я познакомился с Николаем Петраковым, Станиславом Шаталиным, Эмилем Ершовым. Все были такие молодые, горячие… Из значительных
фигур — Александр Анчишкин, Юрий Яременко, Эдуард
Баранов позже тоже работали в ЦЭМИ.
— Вы как-то дружили домами?
— Самый близкий друг — Майминас.
— Тогда антисемитизм как-то чувствовался? Всетаки была принята поправка Джексона — Вэника.
Или ваш круг — это такой заповедник?
— Внутри ничего не чувствовалось. Зато чувствовалось вовне. Когда я пришел в ЦЭМИ, тут же уехал Арон

66

От Брежнева до горбачева

Каценеленбоген (впоследствии профессор Пенсильванского
университета). И в ЦЭМИ перестали принимать на работу евреев. Но руководство — Федоренко, Шаталин, Петраков — никогда к евреям плохо не относилось. Сложились
нормальные человеческие отношения… Потом в ЦЭМИ
в кабинете у Петракова началась работа над программой
научно-технического прогресса, над разделом «Совершенствование управления». Мы собирались часов в 10, смотрели друг на дружку, в 11 часов открывался магазин, какойнибудь ветеран шел за бутылкой. Еще через полчаса работа
прекращалась…
— Кстати, во всех этих НИИ народ выпивал?
— Выпивал.
— Но не с утра все-таки, как в связи
с неподъемной программой?
— Ну… с середины дня… В ЦЭМИ это было очень принято. Правда, не в нашем отделе, у нас это было так, иногда,
по-свойски, но не каждодневная процедура. А вот в ЦСУ
была совсем другая жизнь.
— Более формальные отношения?
— С кем-то неформальные. Но даже формальные — так,
по-советски: мол, мы друг с другом считаемся. Вот, к примеру, чехословацкие события. У меня в отделе заместителем
работала одна дама (она была секретарем партийной организации НИИ ЦСУ), и мы с ней поспорили вечером 20 августа: я говорил, что наши не войдут в ЧССР, а она говорила,
что войдут. Наши вошли. На следующий день меня со всех
сторон окружило понимание.

67

— Вы переживали?
— Я переживал ужасно. Для меня это было… Как тебе
сказать? Я вырос в уважении к коммунистическим идеям.
Это был их конец, потому что если вы не в состоянии убедить людей иначе, как введением войск, — все, это приговор. Это приговор всему, что происходило в стране после
Октября. Было много людей в интеллигентских кругах,
которые так и воспринимали то, что происходило. Я не
входил в диссидентские или богемные круги. Я был очень
скромным человеком, завлабом. Но идейная жизнь у меня
была довольно интенсивная. И я все это ужасно переживал.
Раньше мне хотелось внести свой вклад в развитие идей
Маркса — Ленина — Сталина. Я всегда искал свое место
в жизни, и всегда в расчете на то, что мы что-то реальное сделаем. А в 1968 году я понял, что это для меня конец — в эту
игру я больше играть не могу.
— А та дама окружила заботой и пониманием,
будучи при этом секретарем партийной
организации?
— Да. Она ничего не говорила, но так понимающе смотрела, погладила по плечу… Хорошая, симпатичная русская
женщина. Крупная такая, все у нее на месте… И это секретарь парторганизации! Которая могла стучать кулаком по
столу: «Мы вас разоблачим!» Это она тоже умела.
…Было собрание в поддержку ввода советских войск.
С голосованием. Я туда не пошел. Мы с коллегой подошли
к дверям, приоткрыли и слушали всю эту бодягу… И при
этом я остался вне подозрений. А вот мой приятель Коля
Блинов (из другой сферы, он работал в рентгенотехнике
в институте Академии наук) воздержался при голосовании.

68

От Брежнева до горбачева

Потом в течение всех лет до Горбачева ему это припоминали, он не мог выехать за границу. Целая куча репрессий
была против тех, кто каким-то образом обнаружил свое
отрицательное отношение к этому вторжению. Не стану
прикидываться более умным, чем я был тогда, но у меня возникло ощущение, что туда, на собрание, ходить не надо.
— Были ли вы знакомы с Борисом Михалевским,
чей доклад в ЦЭМИ, по слухам, потом жгли
во дворе Академии наук — настолько он был
антисоветским?
— Михалевский — не моя компания. Там было много
разных компаний. Моя — это упоминавшиеся Ефрем Майминас и Юрий Лейбкинд.
Юрий Рафаилович был заведующим отделом, у него за
плечами была служебная карьера, он был начальником отдела в Госплане, тогда это было очень серьезно. Потом он
оказался в ЦЭМИ. Главная тема отдела — программно-целевое планирование. С одной стороны, теоретические игры по
поводу оптимального планирования. Другая сторона — это
прикладные вещи, методы, которые позволяли бы решать
практические задачи. Определение целей, задач для Госплана, для правительства. Все это было очень современно.
Майминас был чуть-чуть старше меня. И явно умнее.
А я был еще такой примитивный тогда, вчерашний политэконом. Поэтому у нас сразу возникла некая иерархия: я признавал его авторитет и был этому рад, потому что, честно
сказать, по своему характеру всегда предпочитал позицию
второго, ведомого, никогда ее не избегал. Он уже меня
познакомил с Лейбкиндом. Майминас работал в ЦЭМИ
на полставки. Он преподавал в МГУ на экономическом

69

факультете, на кафедре математических методов анализа
экономики, основателем которой был Василий Немчинов.
И так же, как многие другие, был учеником Немчинова.
Благодаря Немчинову он из Вильнюса переехал в Москву.
Тот сыграл важную роль в его жизни. И тень этой связи покрывала всю эту группу, всех коллег.
Упоминавшийся Борис Михалевский, погибший при странных обстоятельствах в возрасте 43 лет, был знаменит тем, что, как Гарун
аль-Рашид, осуществлял «полевые» исследования — ходил по магазинам, записывал цены, анализировал вес товаров в стандартных упаковках,
сравнивал сорта и т.д. В 1967 году, то есть в то время, когда косыгинская реформа уже начала сильно
пробуксовывать и надвигались заморозки, группа
Михалевского подготовила прогноз на ближайшие двадцать лет, в котором предсказывался экономический спад и кризис хозяйства. Самое интересное, что итоговый документ был подписан не
только Михалевским, но и директором ЦЭМИ
Николаем Федоренко и его молодым замом Станиславом Шаталиным, который потом стал одним из главных реформаторов горбачевской эры.
Исследование было представлено председателю
Госплана СССР Николаю Байбакову. Федоренко
и президент Академии наук Мстислав Келдыш побывали в кабинете бывшего сталинского наркома.
Спустя некоторое время стало известно, о чем они
говорили за тяжелыми дверями здания на проспекте Маркса. Якобы было дано указание не просто положить под сукно доклад Михалевского, а…

70

От Брежнева до горбачева

физически уничтожить его. Легенда гласит, что документ был сожжен (!) во дворе президиума Академии наук на Ленинском проспекте. Возможно,
что-то действительно жгли, но Яков Уринсон говорил мне, что записка Михалевского имеется как
минимум в архиве Минэкономразвития.

— А Немчинова вы знали лично?
— Да, знал, но не близко. Он для меня был просто авторитетный человек, который сидит за столом президиума,
а я в аудитории слушаю его. О Немчинове я знал гораздо
больше со слов Майминаса, со слов других людей и в меньшей степени сам лично. Но было еще связующее звено: Немчинов был статистик, к которому с уважением относился
мой учитель Боярский. За Немчиновым с этих статистических времен шла великая слава. Он не был крупным ученым,
в этом я уверен, но то, что он оставался мужественным человеком, это очевидно. Однажды Немчинов, будучи ректором Тимирязевской академии, позволил себе на собрании
против вейсманистов-морганистов выступить в защиту их
и современной науки.
— И не сел при этом…
— Не сел, но фактически находился под домашним арестом,
примерно так же, как Николай Вознесенский. У Вознесенского это кончилось известно чем. И Немчинова ожидало то
же самое. Но случилось так, что зарубежные коммунисты
и социалисты удачно о нем позаботились. Австрийская социалистическая газета напечатала статью о том, что Немчинов сидит дома и ждет, когда его арестуют. Благодаря этой
«утечке» коммунистическая газета «Volkstimme» послала

71

корреспондента, он взял интервью у Немчинова и убедился,
что его не сажают. Конечно, о прибытии журналиста было
сообщено заранее. Соответствующие органы прощупали
почву и подготовились. Немчинов заранее переехал на другую квартиру, произошли какие-то перестановки, и он стал
директором Совета по изучению производительных сил,
который существует до сих пор.
— Это история, наверное, рубежа 1948—1949
годов?
— Да-да. В общем, он в конце концов уцелел и пошел
вверх, потому что не стало Сталина. При том что вся его
жизнь была связана со Сталиным. История началась с того,
что он как статистик, работавший в ЦСУ, написал работы
в обоснование колхозного строя. И стал сначала буквально из ничего академиком Белорусской академии наук, потом академиком союзной академии. Так делалась карьера.
И к нему относились как к сталинскому выдвиженцу, никак
иначе. Но история с этими вейсманистами-морганистами,
конечно, поменяла его знак. А потом уже и Сталин помер,
и ХХ съезд состоялся, и вышла книга Канторовича…
— …к которой Немчинов написал предисловие.
И он Канторовича критикует — возможно, ради
того, чтобы эта книга увидела свет. Это очень
занятно.
— В общем, Василий Сергеевич в новых обстоятельствах
должен был найти для себя нишу и передовую идею. Сам он
придумать уже ничего не мог, но зато обратил внимание на
оптимальное планирование. И стал центром, вокруг которого собирались силы, продвигавшие теорию оптимального
планирования.

72

От Брежнева до горбачева

— То есть он дал как бы «крышу» этому делу.
— Да, и создал лабораторию экономико-математических
исследований АН СССР, на базе которой потом появился
ЦЭМИ.
— А с Канторовичем вы были знакомы?
— Да, конечно, но не близко. Для Канторовича особенно
близкими людьми были те, кто владел соответствующим аппаратом, продвигал его и помогал непосредственно во всех
органах, где у меня не было никаких связей. Пределом моих
связей был Боярский, тогда директор НИИ ЦСУ, и Владимир Старовский, который возглавлял ЦСУ. А почему
Старовский? Потому что они с Боярским были близкими
приятелями еще по той самой «банде польских шпионов»…
В общем, с Канторовичем мы были знакомы, но вокруг него
уже двигалось много людей: Абел Аганбегян, Федоренко,
Владимир Коссов, наш, вышкинский, кстати, был довольно
близок. Так что я в первый ряд не входил…
Я вообще скромный был парень. Какая у меня карьера?
Приехал из Одессы, окончил здесь, в Москве, три последних курса университета и пошел заниматься статистикой,
точнее, вычислительными центрами. Потоки информации, АСГС. Ерунда полная! Все это могло породить только специфическое воображение советских управленцев.
Были отдельные расчеты, они где-то выполнялись
в ЦЭМИ — не моими коллегами, это я могу сказать точно,
там было другое направление Всеволода Пугачева, которое
нацеливалось прямо на расчеты плана.
В ЦЭМИ выделялись два лидера и, соответственно, два
направления. Шаталин Станислав Сергеевич был строгий плановик. А другая сторона — Петраков Николай

73

Яковлевич, который высказывался примерно так: «Теория
теорией, а практически мы будем сталкиваться с тем, чего
в теории нет». В теории у нас СОФЭ (система оптимального функционирования экономики), а на практике — рынок. Должны быть какие-то прямые связи между предприятиями.
Надо сказать, что это было до чехословацких событий.
А наступление реакции началось после вторжения в ЧССР.
Тогда Петракова и Ракитского собирались публично высечь.
Но не успели. Состоялась какая-то встреча с высоким начальством. «Идеологический бог» Михаил Андреевич Суслов, когда ему начали задавать вопросы о нашей новой волне
«ревизионистов» — Геннадии Лисичкине, Петракове, Ракитском, — сказал: «У нас нет никаких ревизионистов. Есть
разные взгляды, мы их допускаем. Не надо клеить ярлыки».
Как ни странно, это сработало — от них отстали. Поэтому
они не поплатились ни работой, ни чем-либо иным.
Кстати, пока был жив Суслов, нападок на ЦЭМИ не
было. Новая кампания началась только в преддверии новых
времен, когда на первых ролях оказались такие персонажи,
как Сергей Трапезников, завотделом науки ЦК КПСС,
и Владимир Ягодкин, секретарь Московского горкома партии по идеологии. Это были консерваторы с экономического
факультета МГУ, из предыдущего поколения, ортодоксы. Эта
команда обозначилась в Плешке, где ректором был Борис
Мочалов. Закончилось все тем, что в 1982-м они затравили
и угробили Николая Иноземцева, директора ИМЭМО.
— Это при его-то личных связях с Леонидом
Ильичом!

74

От Брежнева до горбачева

— А в 1985-м Федоренко сняли с поста директора ЦЭМИ.
На его место из Новосибирска пригласили Валерия Макарова, члена-корреспондента. Он до сих пор руководит институтом.
— Кстати, когда создавали ЦЭМИ, Немчинова
ведь не назначили директором…
— Он умер. Да и до кончины своей не рвался. Он все
подготовил. И тогда нашли Федоренко. И он свои функции
довольно успешно выполнял.
— Он же был в большей степени организатор?
— Организатор, да. Но он же подписывал очень многие
работы. Главное достоинство Федоренко заключалось в том,
что он был достаточно умным для того, чтобы держать при
себе людей умнее себя. Кстати, он имел большие заслуги
в области химии… Короче говоря, за его широкой спиной
выросла целая плеяда людей, которые и в те годы, и впоследствии играли важную роль в развитии нашей экономической науки. В ЦЭМИ они имели достаточно свободные
условия для существования и работы. Это большая заслуга
Федоренко. Он многих спасал. И Шаталин мог говорить все,
что хочет, и Петраков чувствовал себя свободно.
— Они же совсем молодые были тогда?
— Да, пацаны, можно сказать. Тогда в ЦЭМИ появился
Ершов Эмиль Борисович из НИЭИ Госплана — это был
главный теоретический институт, которым руководил академик Анатолий Ефимов. В этом институте работали сначала
и Николай Петраков, и Станислав Шаталин, и Александр
Анчишкин, и Юрий Яременко. Почти все они оказались
потом в ЦЭМИ или в Госплане, как Анчишкин. Это была

75

славная плеяда людей нового поколения, которые уже, как
считалось, видели, какой должна быть советская экономика
после того, как она будет реформирована. Некоторые покинули нашу родину, например упоминавшийся Арон Каценеленбоген. Мы как бы махнулись: он уехал за границу, а я перешел в ЦЭМИ. Это произошло примерно в одно время.
И я был тогда глубоко убежден в том, что это единственная
более или менее современная научная сила, которая может
осмыслить то, что происходит и что будет происходить с Советским Союзом по мере усложнения экономической ситуации. А то, что ситуация будет все время ухудшаться, было
ясно уже после чешских событий.
Тут еще подоспели открытия месторождений нефти, и затем в 1973 году начался рост цен на нефть и газ. И это дало
новый стимул для развития некоторых секторов советской
экономики, однако большая часть секторов угасала. Даже
несмотря на то, что с помощью нефтяных доходов старались перераспределять ресурсы. Но при этом никто ни про
какие фонды не думал, никто не говорил о том, что нужно
иметь резервы. Мы считали, что два, три, четыре года пройдет и должен начаться глубокий кризис. Но он был отложен
до тех пор, пока не упали цены на нефть.
Из книги Егора Гайдара «Гибель империи»:
«Наряду с открытием крупных нефтегазовых
месторождений сохранению стабильности советской экономики в 1970-х годах способствовало беспрецедентное повышение мировых цен на нефть
в 1973—1974 гг. и скачок цен в 1979—1981 гг.
На фоне роста объема экспорта нефти, реализуемой за конвертируемую валюту, темпы повышения

76

От Брежнева до горбачева

валютной выручки СССР, начиная с 1973 г., были
беспрецедентными… К 1980 г. нефть и газ составляли 67% экспорта СССР в страны ОЭСР. В это
же время цены на нефть, оставаясь высокими, перестают расти. На этом фоне в стране усиливается
дефицит потребительских товаров, растет денежная эмиссия, повышаются цены колхозного рынка.
Бюджетные расходы все в большей степени финансируются за счет вкладов населения… В 1985 г. увеличение затрат на ввод в действие новых скважин
и поддержание добычи на действующих, недостаток ресурсов приводят к падению нефтедобычи
в СССР на 12 млн т… В 1985—1986 гг. цены на
ресурсы, от которых зависел бюджет Советского
Союза, его внешнеторговый баланс, стабильность
потребительского рынка, возможность закупать
десятки миллионов тонн зерна в год, способность
обслуживать внешний долг, финансировать армию
и ВПК упали в несколько раз».

Из книги Евгения Ясина «Российская экономика»:
«В 1970—1980 гг. физический объем экспорта
нефти вырос на 62%, а стоимость в 3,7 раза. Максимум был достигнут в 1983 г. — 91,1 млрд долл.
Для справки: наивысшая цена нефти была
достигнута в 1982 г. — 248, 2 долл. за 1 т, или
около 40 долл. за баррель, в 9,2 раза выше, чем
в 1973 г….
Правда, ТЭК сам требовал огромных инвестиций, эффективность которых быстро падала.
В 1985 г. они вдвое превысили объем 1975 г., а добыча стала снижаться…

77

Когда в 1986 г. конъюнктура изменилась и прежняя политика уже стала невозможна, выяснилось,
что эти деньги потрачены неизвестно на что, точнее, на импорт продовольствия, ширпотреб, гонку
вооружений…»

— Я чувствовал, что работать в области экономики не
смогу, потому что обстановка становилась все более напряженной. А поменять свои взгляды и утверждать, что нужно
усиливать дисциплину планирования, снабжения и прочее,
я был не в состоянии. Мне это казалось совершенно пустым
делом. И информатикой я занимался примерно до 1978 года.
В 1970-м вышла моя первая книжка, она называлась «Теория информации и экономические исследования».
— Это были ваши изыскания академического
свойства?
— Нет, они имели какой-то практический выход. Скажем, когда я работал в НИИ ЦСУ, это имело выход на бюрократические бумаги, которые мы писали про автоматизированную систему государственной статистики. Потом у меня
в ЦЭМИ в большей степени оказались развязаны руки.
— А потом вы стали ближе к Гейтсу и Джобсу,
чем к экономике.
— Появился персональный компьютер. И нашлось
другое — аппаратное, или программное, — решение этой
проблемы общения с машиной. Не понадобились все эти
сложные устройства. И ладно. Я расстался с ними без особой печали и перешел как бы на следующую линию подготовки к будущей жизни — имитационному моделированию.
Я не очень был силен в математике, и все, что основано на

78

От Брежнева до горбачева

мощной экономической теории, мне было недоступно или
требовало от меня слишком больших усилий. Мне казалось,
что теории — книжные, а я пытался искать объяснения тому,
что происходит в жизни. И поэтому хотел найти какой-то
инструментарий, который был бы близок к тому, чем я занимался ЦЭМИ, но одновременно позволял бы и что-то
узнавать относительно экономики. Отсюда и имитационное
моделирование…
— Поясните, пожалуйста.
— Дело в том, что в русском языке слово «симуляция»
имеет сугубо негативный оттенок, а в английском языке simulation scheme или simulation models — это определенное
направление, которое не опиралось на точные доказательства, старалось подобрать некие модельные представления
относительно того, что происходит в жизни.
— А западная литература вам в ЦЭМИ была
доступна?
— Я не скажу, что в большом объеме, но все-таки она
имелась. Уже наступило время, когда после Канторовича, после Новожилова мы узнали, кто такой Самуэльсон
и многие другие. И конечно, про теорию симулирования
мы тоже оттуда узнали. Это тесно соприкасалось с институциональным анализом. И мы пытались построить такие
модели для социалистической экономики. Не могу сказать, что достиг больших успехов, но для меня этот процесс знаменовал возврат к содержательным экономическим
исследованиям. Практически в промежутке между 1968
и 1977 годами я ушел из экономики. А в 1978 году вернулся.
В 1979 году было принято постановление ЦК и Совмина Союза № 695 от 12 июля 1979 года «Об улучшении

79

планирования и усилении воздействия хозяйственного
механизма на повышение эффективности производства
и качества работы», которое означало некий поворот во
всей экономической жизни страны.
Аналитическое отступление
Как вспоминает Евгений Ясин, сначала хотели
проводить пленум в духе 1965 года. Важную роль
в подготовке этой последней попытки «рывка»
играл зампред Совмина СССР, председатель
сначала Госплана РСФСР, а затем СССР Владимир Новиков, который стал заместителем главы
правительства как раз на волне реформы 1965
года и до конца оставался с Алексеем Косыгиным. У него в аппарате работал Моисей Уринсон, отец будущего министра экономики Якова
Уринсона.
Вот что говорил Яков Моисеевич: «Готовился тогда знаменитый Пленум ЦК КПСС по производительности труда и научно-техническому
прогрессу, поскольку всем было ясно, что в науке
и технике мы уж точно отстаем. Мы умеем сделать
лучшую в мире ракету, или лучший в мире танк,
или подводную лодку, но массовую продукцию на
базе НТП производить не можем. Поэтому сначала Новиков и Кириллин, а потом вместе с ними
Байбаков, Гвишиани и другие попытались под лозунгом научно-технического прогресса вернуться
к косыгинским реформам».
Для реализации реформ не хватило, как
это часто бывало и в последние годы в России,

80

От Брежнева до горбачева

политической воли: доклад комиссии зампреда
Совмина Союза Владимира Кириллина не сожгли, как записку Михалевского. Но Кириллину он
стоил карьеры: его отправили туда, откуда он пришел, — в Академию наук. А затем ограничились
постановлением, которое, по большому счету, уже
ничего не могло изменить в самой плановой и математически обсчитанной экономике в мире.
Был еще, правда, так называемый широкома сштабный экономический эксперимент
в андроповские годы, и работу в двух союзных
министерствах — Минэлектротехпроме и Минтяжмаше — возглавлял как раз Евгений Григорьевич. Ученые искали стимулы для развития.
И всякий раз упирались в потолки плановой социалистической экономики, исключавшей эти
стимулы.
Движение к той на первый взгляд простой мысли, что свободная экономика должна быть более
эффективной, имело в основе своей, с одной стороны, построение экономических моделей оптимального функционирования экономики, а с другой — изучение опыта конкретных предприятий,
по рукам и ногам связанных планом без рынка.
…Кстати, в октябре 1979 года три аспиранта-экономиста, встретившись «на картошке»,
принялись обсуждать постановление. Григорий
Глазков и Юрий Ярмагаев доказывали сотруднику
Ленинградского инженерно-экономического института Анатолию Чубайсу, что документ не имеет
шансов быть реализованным. «Докажи!» — требовал от Глазкова Чубайс. Прямых доказательств

81

не было. Но Глазков нашел точную метафору:
«Пружины в нем нет!»
Пружиной могла быть только частная собственность…

— Вас не привлекали к написанию чего-либо еще
в те времена?
— Нет, я был мелкой фигурой, меня никто не знал. Мое
продвижение в более высокие слои началось как раз с работы в Академии наук над комплексной программой научнотехнического прогресса. Главным идеологом был Анчишкин Александр Иванович. На самом деле большой человек,
которого судьба обошла. Когда в 1987 году здесь начались
изменения, он умер в возрасте, ну, совсем «детском»…
— …получив незадолго до кончины
в управление Институт народно-хозяйственного
прогнозирования.
— Да. Я считаю, что это была очень большая потеря. Мы
не были так уж близки, но тем не менее понимали друг друга. Он был намного выше по положению, по иерархии, но
я чувствовал в нем родственную душу, и было ощущение,
что это человек, который многое может, у него был более
или менее трезвый взгляд на то, что происходило в стране.
Его верным учеником был Яременко Юрий Васильевич. Но
Яременко более сложный человек. Заменить Анчишкина он
не мог, потому что для Александра Ивановича было важно
существо дела, в том числе экономическое, политическое,
а Яременко искал какие-то методы, он еще в это был погружен. В общем, они свое время упустили. Потому что когда начались перемены, уже поздно было искать те выходы,

82

От Брежнева до горбачева

которые позволяли спасти социалистическое хозяйство.
Надо было идти на более серьезные реформы.
— Уже было поздно и в конце семидесятых…
— Естественно! Но если вы тем или иным боком опять
подходили к вопросу о том, что предприятие нуждается
в большей самостоятельности, что нужно развивать товарно-денежные отношения, изучали опыт, то вы выходили на
главное направление — рыночное. Собственно, это было
продолжение тех реформ, которые начал Косыгин, и както думали, что можно без них обойтись. Но очень быстро
стало ясно, что обойтись нельзя. Какое-то время спасали
высокие цены на нефть. Они все время росли, и Советский
Союз получал довольно большие доходы, но потом это тоже
кончилось.
— Как работала эта группа под Анчишкиным,
и какой продукт вы в результате получили?
— В результате появилась программа. И в ней довольно
здраво была прорисована картина будущего развития Советского Союза. Но, конечно, в ЦК выдвигали свои требования, поэтому несчастный Анчишкин должен был завышать
темпы, указывать какие-то факторы, которые могли бы их
поддержать. Эта ситуация, кстати, сильно похожа на то, что
мы имеем сегодня, когда Медведев и Путин заявляют, что
нам надо 5—6% роста, меньше нас не устроит. Эксперты сидят, придумывают, за счет чего это можно сделать. А сделать
невозможно! И тогда было невозможно.
Главный том, главный раздел программы подготовил
Анчишкин со своим коллективом. Никаких, насколько мне
известно, прикладных исследований, как сейчас это модно,
не проводилось. Но теоретические выкладки были. Плюс

83

мнения специалистов из правительственного аппарата, руководителей заводов. Они строили картину.
Я попал в эту струю. Перешел из отдела Лейбкинда и Майминаса к Петракову и там получил лабораторию. Мы готовили другой том, главным редактором был Федоренко, его
замом — Петраков, я стал ответственным секретарем этой
рабочей группы. Мы собирались у Петракова и сочиняли
бумагу вперемежку с питием спиртных напитков. Тем не
менее каким-то образом работа двигалась.
— Работали непосредственно в институте?
— В институте. И мы сделали этот том. Я бы не сказал,
что он стал переворотом в науке. Но я приобщился к совершенно новой для себя практической работе. К изготовлению документов, которые потом шли наверх, получали
некоторое продвижение в общественность.
— Это можно назвать программой или для
программы степень компромиссности была слишком
велика?
— Да, это был очень компромиссный документ. Он соответствовал тогдашней степени готовности экономической
науки к возможным переменам в политике. Но это был
важный опыт. И потом, когда Горбачев пришел к власти,
стало ясно, что невозможно все время спрашивать министров и людей от станка, нужно спросить у науки. И тогда
для ученых открылись ворота ЦК и правительства. Время
«Ч» — это был 1987 год. Началась подготовка к июньскому Пленуму, и руководил работой Анчишкин. Все основные
фигуры ЦЭМИ были вовлечены в процесс: и Петраков,
и Шаталин, и многие другие. А до этого Джермен Гвишиани

84

От Брежнева до горбачева

таскал в ЦК Шаталина, Гайдара, Авена — они пытались
«продать» свою идеологию.
Здесь необходимо небольшое отступление. Зять
Косыгина академик Джермен Гвишиани, председатель Госкомитета по науке и технике (ГКНТ) и руководитель ВНИИСИ (института системных исследований), где, в частности, работал Егор Гайдар,
курировал в начале 1980-х работу Комиссии Политбюро по совершенствованию системы управления. Комиссию возглавлял Николай Тихонов,
тогдашний предсовмина Союза, а де-факто ею руководил секретарь ЦК Николай Рыжков, будущий
глава советского правительства. Гайдар называл эту
работу «программой реформ венгерского образца
1968 года». Результат работы, естественно, не был
нужен Политбюро. Зато такого рода «программирование» формировало идеологию реформ и команду реформаторов.
В работе «Российская экономика» Евгений
Ясин писал: «В Академии наук мы с завистью и настороженностью следили за деятельностью молодых коллег. Но позже, в 1987—1988 годах, во главе
с академиками А.Г. Аганбегяном и Л.И. Абалкиным была создана научная секция при правительственной Комиссии по экономической реформе.
Мы получили возможность через нее доводить
свои идеи до верхов. Задним числом могу признать,
что на деле эти идеи были робкими, серьезных решений трудных проблем они не создавали».
А вот что про июньский Пленум (1987) в книге
«Понять перестройку» писал Михаил Горбачев:

85

«…в начале 1987 года мы решили готовить пленум по экономике и рассмотреть всю концепцию
экономических реформ. Подготовкой тезисов
и доклада к Пленуму занялась рабочая группа,
в которую кроме меня вошли Рыжков, Слюньков,
Яковлев, Медведев, ученые — Аганбегян, Абалкин, Анчишкин, Петраков, Ситарян, Можин…
Если раньше дискуссии велись между приверженцами реформ и сторонниками волевых решений,
то теперь разделительная линия легла по вопросу
о том, насколько глубоко реформировать экономическую систему».

— Был создан комитет при Госплане, который стал заниматься вопросами совершенствования управления. Этой
работой руководил в основном первый зампред Госплана
Степан Ситарян. Затем от ученых была создана рабочая
группа при Институте экономики, где директором стал
Абалкин. Дальше мы начали работать через Абалкина. Собирались в Институте экономики и там готовили разные
предложения, бумаги.
С 1987 года под руководством Анчишкина велась работа
по подготовке новой политики, которая была доложена на
июньском пленуме. А я с коллегами готовил проекты постановлений. Меня пригласил Вячеслав Сенчагов, тогда замминистра финансов СССР, а потом председатель Госкомцен,
для работы над пакетом документов — проектов постановлений, которые должны были выйти от имени правительства
после Пленума и после сессии Верховного совета. На Верховном совете должен был выступать Рыжков, а материал
от группы Анчишкина готовился для Горбачева. Это был
мой первый шаг в официальные сферы.

86

От Брежнева до горбачева

В память об Александре Анчишкине,
к его 80-летию, в августе 2013 года Евгений Ясин
написал:
«22 года прошло после революционных событий августа 1991 года и 26 лет со дня безвременного ухода из жизни одного из самых глубоких ее
провозвестников, академика А.И. Анчишкина.
Друзья и коллеги готовят книгу в память об этой
дате, об этом человеке, и меня попросили откликнуться о ней на “Эхе Москвы”. Считаю это своим
почетным долгом.
Люди уходят из нашей памяти очень быстро,
если они не были в ореоле исторических событий, даже если сыграли в них выдающуюся роль.
А между тем они более других достойны того, чтобы прослыть предметом гордости своего народа.
Один из них — Александр Иванович Анчишкин,
один из лучших экономистов, каких я знал. Замечу, это еще в советское время.
С 1951 года, поступив на экономический факультет МГУ, Анчишкин начал жизнь в советской
экономике. А закончил он свою миссию как один
из авторов документа “Основные положения коренной перестройки управления экономикой”.
Это было специальное постановление июньского
(1987) Пленума ЦК КПСС, первого документа,
открывшего эпоху экономических реформ в России. Зная Анчишкина, я могу сказать, что к такому документу он шел всю жизнь, и твердо уверен,
что именно он был главным его автором и редактором, взяв на себя партию первой скрипки.
Что главное я хотел бы сказать здесь об Александре Ивановиче, о Саше. Мы с ним почти

87

ровесники, 80 лет мне исполнится, если доживу,
в мае 2014 года, а ему — 12 августа 2013-го. Но
мое общение с экономикой началось на шесть лет
позже, в 1957 году я начал работать в строительстве, а в 1958 году поступил на тот же факультет,
для обучения заочно. И с тех пор жил в ощущении, что после правления Сталина страна оказалась перед необходимостью поворота курса политики, что мы живем в то время, когда у нас есть
шанс поправить дела, показать себя, а заодно и сделать что-то полезное для страны. Жизнь обещала
быть интересной.
Сначала правление Н.С. Хрущева, XX съезд
КПСС, деятельность шестидесятников вроде
оправдали ожидания. После отставки Хрущева
были предложены косыгинские реформы, в них
очень многое казалось умным и верным. Но потом ситуация изменилась: чехословацкие события 1968 года сыграли свою роль не только
во внешней, но и во внутренней политике. Реформы остановились. Проблемы же советской
экономики не только не решались, но все время
обост­рялись.
Обстановка в экономике несколько смягчилась, поскольку в конце шестидесятых началась
эксплуатация нефтяных месторождений в Западной Сибири, а в 1973 году втрое выросли мировые цены на нефть. Мы оказались в числе мировых
призеров. Но люди, разбирающиеся в экономике,
поняли, что по большому счету у нас ничего не
изменилось. Конъюнктура могла поддержать до
первого поворота, но институциональные основы
советской экономики были нежизнеспособны.

88

От Брежнева до горбачева

Она управлялась громоздкой и неповоротливой бюрократической иерархией, занятые в ней
люди боялись ответственных решений и все больше думали только о собственной выгоде. На Западе работала рыночная система, несравненно более
эффективная. Уровень благосостояния был выше
и рос быстрее, чем у нас, и качественнее. Соревнование социализма с капитализмом мы очевидно
проигрывали. Рано или поздно следовало ждать
развязки.
Такая картина стояла перед глазами моими
и моих коллег в ЦЭМИ. Она же еще более выпукло была видна и Анчишкину. В разговорах, к сожалению не очень частых, мы понимали друг друга
с полуслова. В том, что писал Саша, он должен был
проявлять сдержанность, чтобы избежать погрешности против марксистских догм. А понимал он
больше всех, во всяком случае в практических проблемах, которые, в его глазах, охватывали всю экономику, все общество. Я думаю, как этот редкостная умница далеко и глубоко видел назревающие
беды, как переживал за ограниченность возможностей что-то предпринять, как стремился изменить сложившееся положение. И мало что мог.
Я это к тому, что по способностям, знаниям,
умению организовывать работу многих людей
он мог и делал многое. Одна “Комплексная программа научно-технического прогресса”, реальным
идеологом и руководителем разработки которой
он был, — это огромное достижение. Написано
множество книг и создан хорошо известный ныне
Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭП НТП СССР).

89

Но я представляю себе, что мог бы сделать Саша
Анчишкин, будь он свободным человеком, не оказывайся он всякий раз перед необходимостью искать слова, чтобы не выразить все мысли, которые
его обуревали. Но последний текст — это, если
хотите, награда. Жаль, что обстоятельства не дали
ему осуществить задуманное. Или хотя бы принять участие в приближавшихся спорах и делах.
Его взвешенное, содержательное мнение, авторитет могли бы сыграть огромную роль.
В своих работах он практически ничего не писал о рыночном механизме как ключевом решении
наших экономических проблем. Напротив, почти
все, что он писал, было посвящено планированию,
прогнозированию, комплексности плана и т.п. Но
он готовил решающие шаги. Напомню, в созданном им институте начинали Гайдар, Лопухин, Нечаев, Шохин.
Я бы хотел, чтобы молодые люди, сегодня начинающие карьеру в бизнесе, науке, госуправлении,
помнили имя Александра Ивановича Анчишкина
и знали, с кого брать пример».
Разумеется, в комментариях к этому посту,
размещенному на сайте радиостанции «Эхо Москвы», отметились все агрессивные радетели советской системы. Даже не советской системы,
а некоего порядка вещей, который сегодня кажется благостным, этаким золотым веком… Никому
ничего объяснить невозможно. Но все последние
годы Ясин пытается это делать…

90

От Брежнева до горбачева

— Тогда, в 1987 году, мы работали в пансионате Совмина «Сосны». Я познакомился и подружился с Григорием
Явлинским, вместе с ним и с коллегами мы подготовили
двенадцать проектов постановлений. Последняя редакция
была за Сенчаговым. Материалы представили Рыжкову, все
они были приняты. И, выступая на сессии, Николай Иванович впервые в официальной речи упомянул слово «рынок».
Не в порядке ругательства. Это было 30 июня 1987 года.
— К написанию этой речи вы имели
отношение?
— К речи — нет. Но к подготовке документов и к дискуссиям, которые тогда проходили, я впервые имел отношение. Потом как-то вся эта деятельность угасла. Но для меня
лично был важен опыт работы на столь высоком уровне. Я,
конечно, искал возможность для того, чтобы составить свое
собственное представление о том, что могло бы быть и как
надо было бы действовать. Главным стал вопрос выработки программы. Если ты помнишь, сначала выдвинули идею
ускорения. Но потом стало ясно, что ускорение само по себе
не помогает, так же как предложенные до ускорения, при Андропове, определенные методы, экономические эксперименты. Я очень активно работал в этом процессе: Минтяжмаш,
Минэлектротехпром… По работе в последнем я руководил
группой от Академии наук.
— А тот андроповский эксперимент тоже
сводился, по сути, к косыгинской реформе,реформе
предприятий?
— Ну да, конечно. Там ничего принципиально нового
не было. Была некая установка — «в пределах социалистического выбора». Достаточно-недостаточно, мы изучали

91

результаты эксперимента, еще ничего не предлагая. Потом
в течение полутора-двух лет прошло ускорение… и остановилось. А потом уже Горбачев решился на какие-то более
капитальные шаги.
Дело не в «социализме» и «капитализме» — это штампы. Для меня все стало понятно, как только меня убедили,
что теория оптимального планирования — частный случай
теории общего рыночного равновесия. Значит, переход к рыночной экономике абсолютно неизбежен.
Почему у меня в речи все время мелькает Петраков? Потому что он придерживался примерно тех же взглядов. Если
вы не создаете механизм рыночной экономики, не даете ему
существовать, то никакого «оптимального функционирования» все равно не будет. А ожидать, что вы найдете какие-то
методы и, сидя в Госплане, будете все считать, чтобы сделать
оптимальный план, как думал Шаталин, — это утопия.
— Получается, что Шаталин был
консервативнее Петракова, если это правильное
слово?
— Петраков понимал, что на всем социалистическом
плановом хозяйстве надо ставить крест. А более прогрессивный и влекущий нас вперед Станислав Сергеевич Шаталин скорее думал, что мы должны сделать следующий шаг:
теория оптимального планирования дает основания для
того, чтобы доказать преимущества социализма. Как долго
он придерживался этого заблуждения, я сказать не могу. Но
где-то в 1990 году Шаталин признал, что чистый эксперимент с социалистической экономикой не удался.
— Большинство из той плеяды экономистовматематиков не приняли либеральных реформ,

92

От Брежнева до горбачева

которые, собственно, и вели к тому самому рынку.
Они верили, что переход может произойти более
мягко? Они верили, что можно что-то просчитать
математически? В чем корень их колоссальной досады
по поводу того, что произошло?
— Для меня это оказалось очень тяжелым испытанием,
потому что годы жизни перед реформами были связаны
с этими людьми. И самые близкие люди — как раз Николай
Петраков и Борис Ракитский. Борис был убежденный социалист, он и сейчас выступает за дело рабочего класса…
Почему так произошло? Потому что были условные
«партия Горбачева» и «партия Ельцина». «Партия Горбачева» ориентировалась на постепенный переход к рынку.
Постепенные изменения лежали в основе политики правительства Рыжкова, в правильности такого пути был убежден
Абалкин. И на эту линию работали мы с Явлинским. Но
для Абалкина в чем состояла сложность? С одной стороны, надо было сдвинуть всю партийно-правительственную
машину в сторону реформ, с другой стороны, эти реформы
не должны были привести к осложнениям, в том числе политическим.
— Как зампред Совмина СССР Абалкин должен
был добиваться компромиссов, но как экономист он
разве не понимал, что избежать шока невозможно?
— Ну, это не сразу стало понятно. Ведь как разворачивались события? 1985 год — Горбачев приходит к власти.
Записка Александра Николаевича Яковлева, адресованная
Горбачеву в 1985 же году, там все написано — что надо делать и что потом не полностью, но в значительной степени
было сделано уже в конце правления Горбачева. В экономике

93

же наверху никто ничего толком не понимал. Больше рассчитывали на Анчишкина. Потом таким важным деятелем
около Горбачева стал Вадим Медведев. Но он оказался недостаточно подготовлен к новой роли.
Предполагалось, что Горбачев на все это время останется лидером и Советский Союз будет находиться в таком
положении, когда сможет позволить себе оставаться таким,
как есть. Старая часть экономики будет постепенно скукоживаться, доля новой экономики станет разрастаться, и так
произойдет плавный переход.
В 1986 году произошел на самом деле очень важный поворот, поначалу не оцененный по достоинству, — падение
цен на нефть. Его следствие: сокращение постоянных доходов, образование 20-процентного дефицита бюджета. И ситуация не менялась. Даже ухудшалась. Стало ясно: главное
преимущество, которое позволило СССР просуществовать
еще восемнадцать лет начиная с 1973 года, утрачено. Это
принципиальный момент. Дело не в том, чего хотели или
не хотели те или иные люди, важно то, что кардинально изменились обстоятельства. И Горбачев, который рассчитывал
осуществить колоссальные реформы и встать в один ряд
с Рейганом и Тэтчер, потерял возможность воспользоваться
нефтяным преимуществом.
До 1989—1990 годов данных о том, что мы живем в условиях нефтяного кризиса, не существовало, никто ничего
не знал. Я не знал. Этого не было в публикациях. И как
складывается баланс, мы не понимали. Бюджет был замаскированный. Мне рассказывали, что между Горбачевым
и Андроповым в свое время, когда Михаил Сергеевич переехал в Москву, состоялся такой разговор: «А мы можем
сказать, сколько мы оказываем помощи братским партиям,

94

От Брежнева до горбачева

какие у нас реальные военные расходы?» Андропов ответил: «А зачем тебе это надо? Я этим не интересуюсь. Наше
дело — делать политику. Надо будет, нам скажут». И мне
неизвестно, что знал сам Горбачев. Его о многом, конечно,
информировали. Скажем, министр финансов Василий Гарбузов, занимавший свой пост до ноября 1985 года, информировал его о той сложной ситуации, которая складывается.
Но все это были очень примерные расчеты…
— Имели дело с несуществующей реальностью?
—Да-да. Когда шел I съезд народных депутатов, когда
у меня пело сердце и все вокруг было хорошо, Марк Захаров, я помню, говорил: «Это невозможно придумать, такой
спектакль может поставить только жизнь». Но поскольку
я был экономистом, а не режиссером, я знал, что кризис будет. И не понимал, как мы будем выворачиваться.
В этот момент, собственно, меня уже более обстоятельно
привлекли к работе в государственном аппарате. Это, вопервых, благодаря усилиям со стороны моего друга Петра
Макаровича Кацуры. Он в свое время был замдиректора
по экономике на «АвтоВАЗе», его пригласил в Москву,
по-моему, Владимир Щербаков, который у него когда-то
работал, и Кацура стал главой группы экономических советников при премьер-министре. Премьером был Рыжков,
а Щербаков работал руководителем Госкомтруда. Потом,
после I Съезда народных депутатов, в Совмин взяли Абалкина. Около него я был представителем от ЦЭМИ при той
рабочей группе, которую возглавляли Аганбегян и Абалкин.
Я проявлял активность там, мне казалось, что наступают
серьезные времена, надо размышлять, думать. Был тогда
у Абалкина в Институте экономики первый заместитель

95

Миркин Борис Захарович. И он меня спросил: «Ты хочешь
пойти к Абалкину в аппарат правительства?» Я ответил:
«Вообще-то я был бы не против, хотя меня перед этим приглашал Кацура, но на условиях, которые меня не устроили».
Но тут я почувствовал охоту, потому что сидеть и писать все
время тексты или заметки в комиссии Академии наук было
уже недостаточно. Я был готов к каким-то более активным
действиям и сказал «да». Миркин с Абалкиным поговорил,
и после этого Леонид Иванович сделал мне предложение
пойти на работу в Комиссию по экономической реформе
правительства СССР.
— Вы с ним были знакомы до этого?
— С Абалкиным я был довольно хорошо знаком. Переход на работу в Совмин стал колоссальной переменой
в моей жизни. Хочу сейчас выразить благодарность Борису Захаровичу и Леониду Ивановичу, ныне покойным. Им
я обязан самым интересным периодом своей карьеры.
— То есть вы оказались у котла, где, собственно,
все…
— …все варилось! Я перешел на работу в Комиссию в начале сентября 1989 года на должность заведующего отделом.
Моим начальником и заместителем Абалкина был тот же
самый Кацура. А Явлинский тоже стал завотделом. Тут же
нас мобилизовали в «Сосны», мы сели и написали, с моей
точки зрения, один из самых главных документов, которые
мне пришлось сочинять, — концепцию перехода к рыночной экономике.
— Вы писали вдвоем?

96

От Брежнева до горбачева

— Вдвоем, да. И на это ушло чуть меньше месяца. В октябре состоялась конференция в Колонном зале Дома Союзов, по улице ходили демонстранты с плакатами «Долой
абалкинизацию всей страны!». Абалкин не докладывал
нашу концепцию, она была распространена среди участников совещания. Многие высказывались против. Это было
потрясение основ. В тексте вообще не упоминалось слово
«социализм». Концепция стала документом новой эпохи.
Это было начало моей государственной, если угодно, деятельности. Этот документ сразу сделал нас заметными фигурами в аппарате, но не публичными фигурами. Мы были
неизвестны, потому что наши фамилии нигде в документах
не значились. Все дерьмо валилось на Абалкина.
Тем не менее аппарат правительства привык к тому, что
если документ принимает начальник, то его принимают все.
Рыжков отнесся абсолютно позитивно, но с его позитивным
отношением потом все оказалось гораздо сложнее. Перед
II съездом народных депутатов стали смотреть, какие принимать решения. Был внесен документ, который содержал
три элемента.
Первый: наши с Явлинским «основные направления».
Второй: основные цифры, директивы тринадцатого пятилетнего плана, подготовленные группой во главе с Юрием
Маслюковым.
И третий: решение текущих задач, которые подготовила
группа зампреда Совмина Льва Воронина.
У нас всем этим делом руководил Владимир Саваков, помощник Рыжкова. А решение приняли такое: эти «основные
направления» откладываются на два года, делается пятилетка и мы пока живем по-старому. Съезд народных депутатов
прошел, но кризис-то разворачивался. Мы с Явлинским

97

были страшно разочарованы. Каждый по-своему какие-то
претензии высказал Абалкину. Но он придерживался своей
линии. Мы просто предложили ему уйти в отставку или заявить, что такого рода решения его не устраивают. Однако
Абалкин не хотел быть героем вроде Ельцина. Он сказал, что
решения правительства Рыжкова отличаются особой мудростью, все выверено. И все на этом остановилось.
Но начался следующий этап. Наша совместная работа
с Госпланом, с Маслюковым.
Аналитические отступление
«У него не было программы!» — кричали
о Егоре Тимуровиче Гайдаре в 1992 году. Между
тем архитектора российских рыночных реформ
уже тошнило от программ и сменяющих друг друга интерьеров рабочих госдач. Поэтому его команда на даче № 15 в «Архангельском» вместо
программы написала сразу нормативные акты.
Первый же опыт «программирования» состоялся осенью 1989-го, когда начала работу комиссия
Абалкина.
Попытку создать первую программу реформ
времен горбачевской перестройки немедленно
окрестили «абалканизацией» — по фамилии академика Леонида Абалкина, главы Комиссии Совмина по экономической реформе, и, возможно,
по аналогии с «либерманизацией» 1960-х.
Госкомиссия была интересным опытом призыва академических экономистов во власть для экспертной поддержки реформы народного хозяйства. Правда, в 1989 году, пожалуй, реформировать

98

От Брежнева до горбачева

поэтапно и медленно уже было поздно — после
«экономического» Пленума ЦК прошло два года,
ничего не было сделано и экономика уверенными
шагами шла по направлению к пропасти.
Именно тогда в книге «Хозяйственные системы и радикальная экономическая реформа» (М.,
1989) Евгений Ясин пришел к выводу о полной
институциональной несовместимости двух хозяйственных систем — плановой и рыночной —
и предсказал неизбежный радикализм реформ
в России.
Комиссию сформировали после первых выборов и I съезда народных депутатов, раскрепостивших политическое участие до такой степени, что
уже нельзя было не заниматься выработкой экономической программы для спасения народного хозяйства страны. Хотя Михаил Горбачев и Николай
Рыжков боялись, что течение событий примет неконтролируемый характер. И особенно опасались
они социальных и политических последствий неизбежной либерализации цен. Хотя затягивание
времени лишь увеличивало социальные издержки
будущих реформ. Советские руководители заблуждались относительно того, что они контролируют
хотя бы часть экономической системы. На самом
деле события обрели уже необратимый характер:
двузначный дефицит бюджета, гигантский внешний долг, угроза остановки экономики планового
типа с последующими голодом и бунтами.
Николай Рыжков пригласил на пост главы комиссии в ранге зампреда правительства директора Института экономики АН СССР академика
Леонида Абалкина. По воспоминаниям Михаила

99

Горбачева, глава советского кабинета министров
расцвел от удовольствия: у него в правительстве
три или четыре академика и члена-корреспондента, десятки докторов наук, а кандидатов — чуть ли
не каждый второй. Только это не помогло. Точнее,
сильно помешало…
Комиссия немедленно занялась проектированием экономического законодательства, планом
так никогда и не реализованной XIII пятилетки
и — разработкой программы реформ. К работе
в госкомиссии на штатной основе были привлечены, в частности, Евгений Ясин, Геннадий Меликьян, Григорий Явлинский — молодой и блестящий экономист, которому Абалкин доверил
сводный отдел экономической реформы аппарата
госкомиссии, а затем по ходу развития политических событий потерял Григория Алексеевича,
ставшего главой аналогичной комиссии, но в правительстве РСФСР.
Евгений Ясин еще с 1987 года, с первого пленума, посвященного проблематике экономической
реформы, был вовлечен во все мозговые штурмы
и написание многочисленных докладов и бумаг.
Теперь речь шла о подготовке итогового документа, в соответствии с которым советское руководство должно было спасать экономику СССР.
По подсчетам профессора Андерса Ослунда, который впоследствии был привлечен для консультирования российского правительства реформ,
с лета 1989 года по конец 1990-го, когда Николай
Рыжков слег с тяжелым инфарктом, а единый программный документ так и не был принят к исполнению, были разработаны и представлены десять

100

От Брежнева до горбачева

крупных программ. Но главная борьба разворачивалась уже в 1990 году по линии более радикального и более умеренного вариантов. Эта битва
называлась сражением «Сосен» (санаторий Совмина Союза, где традиционно работали писари
правительства Рыжкова) и «Сосенок» (деревня
рядом с пансионатом Совмина РСФСР «Архангельское», где в 1990-м писалась программа Шаталина — Явлинского, она же «500 дней»). Согласования и интеллектуальные коллоквиумы по
линии ЦК проходили в «Волынском-2», на территории, соседствующей с дачей Сталина.
Леониду Абалкину на тот момент было 59 лет,
Евгению Ясину — 55. Остальным ключевым игрокам разворачивавшейся интеллектуальной драмы — примерно столько же. Потом российское
правительство сделало ставку на молодых, прежде
всего на Явлинского, которому в 1989 году исполнилось всего 37 лет.
Осенью 1989 года была представлена самая первая программа Абалкина, точнее концептуальный
документ «Радикальная экономическая реформа:
первоочередные и долговременные меры». Основные авторы — Явлинский и Ясин.
Как водится, рассматривались три варианта:
умеренный, радикальный, радикально-умеренный. Шоковая терапия оценивалась как теоретический вариант. И хотя Явлинский настаивал
именно на нем, Ясин, остужая его пыл, говорил,
что радикальную версию не пропустит даже Абалкин, не говоря уже о Рыжкове.
Но даже принятый за основу радикально-умеренный вариант, поэтапный, рассчитанный на

101

пять лет, спровоцировал жесточайшую дискуссию
в октябре 1989 года на обсуждении программного документа в Колонном зале. Группа Госплана
СССР, работавшая над планом XIII пятилетки
под руководством Юрия Маслюкова, предложила отложить реализацию предлагаемых мер на два
года. Документы, которые теперь стали известны
благодаря книгам Егора Гайдара «Гибель империи» и «Смуты и институты», свидетельствуют,
что в распоряжении руководства СССР не то что
двух или пяти лет — одного дня не было: столь быстро развивались события в негативную сторону.
II съезд народных депутатов в декабре 1989-го
условно одобрил программу, но при этом поручил ее доработать. Ясин и Явлинский предлагали
Абалкину подать в отставку и уйти из правительства. Началась сдача позиций, хотя в феврале —
марте Явлинский и Ясин сделали еще одну попытку убедить начальство в необходимости быстрой
либерализации цен и резкого ужесточения финансовой политики. Против документа не выступал даже Маслюков, столкнувшийся с кризисом
идей. Тогда же Яков Уринсон, Евгений Гавриленков, Иван Матеров на базе Главного вычислительного центра Госплана рассчитывали по своей модели возможные последствия реформ. Премьеру
о результатах работы докладывал Яков Моисеевич Уринсон. В тот момент, когда были озвучены
цифры безработицы, обычно вежливый Николай
Рыжков впал в ярость. После этого ГВЦ едва не
разогнали…
В апреле 1990 года реформаторский документ
«забодали» на президентском совете: ни Михаил

102

От Брежнева до горбачева

Горбачев, ни Николай Рыжков не желали мириться с высокой социальной ценой реформ. И тем самым еще больше ее увеличили.
В июле 1990 года Михаил Горбачев и Борис
Ельцин договорились о создании единой программы на основе наработок Абалкина (Совмин
СССР) и Явлинского (перешедшего в Совмин
РСФСР и подготовившего программу «400 дней
доверия»). Рабочую группу возглавил академик
Станислав Шаталин, когда-то научный руководитель Егора Гайдара, коллега по ЦЭМИ Евгения
Ясина и Якова Уринсона. Впрочем, начинание это
было обречено на политический провал — слишком по-разному представители Совмина СССР
и Совмина РСФСР, даже при кадровых совпадениях в командах, понимали слово «реформа»
и оценивали социальные ограничения. В результате группы Шаталина — Явлинского и Рыжкова —
Абалкина работали каждая над своим вариантом
и отдельно — в «Соснах» и «Сосенках».
В сентябре 1990 года прошло обсуждение варианта Абалкина и более радикальной программы, которая получила известность под названием
«500 дней». В ней, в частности, предусматривалось освобождение цен с января 1991-го, то есть
на год раньше гайдаровской либерализации и на
год позже шоковой терапии по-польски: план Лешека Бальцеровича, достаточно успешно осуществлявшийся, был для российских экономистов зримым и проверяемым образцом. Лишь в октябре
Леонид Абалкин, Евгений Ясин, Абел Аганбегян,
Станислав Шаталин и Николай Петраков подготовили сводный вариант, который назывался

103

«Основные направления стабилизации народного хозяйства и перехода к рыночной экономике».
Но время было упущено для всего: и для реального начала реформ, и для объединения позиций,
и для сохранения дееспособности правительства
СССР. Эту программу уже никто и не реализовывал, пришедшее на смену Рыжкову правительство
Валентина Павлова осуществляло свои стабилизационные меры, а Евгений Ясин поучаствовал
в создании еще одной программы, которая готовилась в 1991 году под руководством министра
экономики РСФСР Евгения Сабурова.
Руководство СССР было «наказано», как пел
ансамбль «Песняры», которому вскоре предстояло поменять гражданство, «опозданием». И заплатило отставками первых лиц и гибелью государства. История «войны программ» — внятный
политический урок: осуществлять реформы надо
вовремя. Опоздание чревато или катастрофой,
или стагнацией.
Расхлебывать наследие нерешительных и идеологически зашоренных руководителей предстояло совсем другим людям, которым уже было не
до длинных программ. В октябре 1991-го команда
Гайдара еще предполагала, что либерализацию цен
можно было бы начать в середине 1992-го. Но уже
после первого заседания нового правительства 15
ноября стало понятно, что отсрочка невозможна.
Вернуть товары на прилавки могла только либерализация.

104

От Брежнева до горбачева

— Когда мы начали работу с Явлинским, я с ним был не
разлей вода, полное единство взглядов. Когда мы писали
концепцию, он был гораздо большим революционером, чем
я, и требовал немедленно всяких изменений. А я настаивал
на том, что сейчас мы можем принять только умеренный
вариант. У нас же было три варианта: консервативный, умеренный и радикальный. Значит, мы отвергали радикальный,
отвергали консервативный, принимали умеренный. Я его
тогда убедил. Но потом события стали развиваться с такой
скоростью, что мне лично стало ясно: просто так обойтись
этой умеренной, постепенной линией, которой придерживался Абалкин и которую проводил Рыжков, не удастся.
Потому что денег было все меньше, продукты из магазинов
пропадали.
Требовались какие-то более решительные меры. И эти
более решительные меры могли быть, грубо говоря, или консервативными, или радикальными. Консервативные — это
Александр Тизяков, президент Ассоциации госпредприятий, будущий член ГКЧП. Если радикальные, то мы должны были идти на действительно решительные рыночные реформы: либерализовать цены, проводить жесткую политику
для того, чтобы они не росли бесконечно, начинать приватизацию. Это уже становилось более или менее ясно. Потом
стали говорить про «Вашингтонский консенсус». Честно
говорю, я понятия не имел, что такое Вашингтонский консенсус! Эти вопросы и решения подсказывала жизнь. Или
вы это сделаете — и тогда пусть дорогой ценой, но вы остановите падение экономики, в магазинах появятся товары,
либо вы будете, наоборот, закручивать гайки, на какое-то
время остановите сползание, но потом оно все равно возобновится. И цена будет еще выше…

105

Это в какой-то степени стали понимать наверху. Хотя
Абалкину и Маслюкову поручили готовить план отката. Но
в результате в марте 1990-го это поручение Рыжкова, отъехавшего в Малайзию, не было выполнено. И по возвращении ему вручили не план отката, а, наоборот, план резкого
движения вперед с рыночными реформами.
Потом уже Рыжков, ознакомившись с тем, что думали
его ближайшие соратники Маслюков и Абалкин, согласился
с ними и дал команду на разработку радикальной программы. Я называю ее про себя «мартовской». Мы получили задание, сделали сначала тринадцать концептуальных страниц
для передачи Рыжкову. В основе лежала записка Абалкина,
которую он подготовил после своего проигрыша на правительстве, до отъезда Рыжкова. Мы не были в курсе того,
что знал Абалкин: состоится Съезд народных депутатов, на
котором президентом выберут Горбачева. И он написал записку на пяти страницах по поводу отката на имя будущего
президента СССР. И там как раз содержалось его мнение,
что никакого отката не нужно, следует более энергично двигаться к рыночной экономике.
Он отдал эту записку по просьбе Маслюкова. Тот, не
желая выполнять задание об откате и не имея никаких
идей, обратился к Абалкину: «Леонид Иванович, нет ли
у вас идей? У нас ничего не получается». И Абалкин отдал Маслюкову ту записку, которую приготовил для передачи Горбачеву. Они между собой в Госплане поговорили,
ключевую роль там играл Владимир Грибов, интересный
такой человек. И как раз Грибов сказал: вот то, что у Абалкина, это годится. И тогда-то мы получили задание с Явлинским и написали тринадцать страниц. Эти тринадцать
страниц с редактурой Госплана были вручены Рыжкову по

106

От Брежнева до горбачева

его возвращении из Малайзии. После этого наверху приняли решение о разработке «мартовской» программы, и мы
сели работать над этой уже не концепцией, а программой.
Она была закончена к концу марта 1990 года.
И после этого меня, Явлинского и Бориса Федорова, работавшего у Петракова в аппарате генерального секретаря,
послали в командировку в Японию. Очень полезная, интересная получилась поездка. Вернувшись, мы узнали, что
состоялось заседание Государственного совета, на котором
наша программа была решительно отвергнута: она оказалась
слишком смелая, создавала большие риски.
В апреле Горбачев выступал в Мурманске и сказал, что мы
будем переходить к рыночной экономике, но — постепенно,
так, чтобы никто не понес никаких потерь. Ясно было, что
это невозможно. Позиция Рыжкова и Павлова в это время
была такова: для постепенности нам нужно не либерализовывать цены, как было написано у нас в программе, а сделать
плавный переход, который начинался бы с того, что цены
на потребительские товары были бы повышены: на продовольственные — в два раза, а на хлеб — в три раза. Но это
и так было понятно, потому что еще двумя годами раньше
приняли план, которым предусматривалась относительная
свобода отпускных оптовых цен, а розничные цены оставались без движения.
В общем, надо было решаться на что-то. А наверху не
хотели. В это время произошли ключевые события: состоялись выборы Верховного Совета РСФСР, определился состав Съезда народных депутатов РСФСР. 24 мая 1990 года
открылась сессия Верховного Совета СССР, на которой
с докладом выступил Рыжков. Там он объявил свои «гениальные» идеи относительно повышения цен, и на этом его

107

государственная карьера кончилась. Накануне мы сидели
в «Соснах», уже ночью расходились, и Явлинский предложил: «Николай Иванович, не выступайте за повышение цен
или просто не говорите об этом». Он отказался.
С одной стороны, карьера его закончилась потому, что
к вечеру в магазинах уже ни черта не было. В Кремлевском
дворце заседал Верховный Совет РСФСР. На второй или
на третий день Ельцин, которого избрали председателем,
выступил с речью и сказал: нам с Рыжковым не по пути, мы
знаем, как пройти без потерь. Хотя, конечно, никакого плана
у него не было. Но после этого мне позвонил из Верховного
Совета РСФСР мой соученик Сергей Красавченко и спросил, что за программа такая — «400 дней».
Я с ней был знаком. Программу «400 дней» написали
Григорий Явлинский, Михаил Задорнов и Алексей Михайлов. Эти парни работали у Явлинского, и они предложили
радикальные меры, которые я в то время не очень поддерживал. Я ответил, что программу не писал. Тем не менее меня
пригласили к Силаеву, когда его назначили председателем
правительства России, он пытался понять, что и как происходит. Я сказал: «Я не принимал участия, поэтому, если вы
хотите эту программу, зовите Явлинского». Что они и сделали. Явлинский получил должность заместителя председателя
правительства РСФСР.
Вот тут нас жизнь развела. Но мы еще один раз сошлись.
Маневрами Явлинского и Петракова были сведены вместе
штабы Горбачева и Ельцина и попытались за счет Рыжкова разработать другую программу — «500 дней». Она
делалась в августе 1990 года и закончена была буквально
в последних числах этого же месяца. 4 сентября состоялась
сессия Верховного Совета РСФСР, на которой после речи

108

От Брежнева до горбачева

Ельцина программу приняли практически без обсуждений.
Для Ельцина было неважно, что там написано, важно было
название «500 дней», которое било по мозгам. Сто дней
еще добавили по сравнению с той программой, что была
в начале года. А союзный Верховный Совет и Политбюро
все это дело остановили. При том что Горбачев поначалу
вполне благосклонно к программе относился.
Помню, мы спускались в лифте, и Маслюков, обращаясь к нам, сказал: «Ну, теперь вы будете править страной».
Честно сказать, меня тогда пробрала дрожь… Представить
себя человеком, который сочиняет какие-то бумаги, это мне
было легко. Но править страной… Два года назад я был просто завлабом в ЦЭМИ. За этот короткий срок изменилась
ситуация — для нас всех.
В самом начале сентября нас, авторов программы «500
дней», пригласили в Вашингтон, где мы выступали в разных
местах, высказывались о реформах в России. Там на нас, прежде всего на Явлинского и Бориса Федорова, смотрели как
на будущих лидеров.
Когда мы вернулись, стало ясно, что Политбюро проработало Горбачева и он с нами больше играть не может. Прошло время. Верховный Совет СССР отклонил программу,
отправил ее на доработку. Ельцин выступил с разгромной
речью, говорил, что теперь мы прекращаем сотрудничество
с президентом СССР и встаем на свой собственный путь.
А Горбачев сформировал новую команду для создания другого варианта программы, которую возглавил Аганбегян.
И это был уже перепев: на словах то же, что в программе
«500 дней», а на самом деле…
— Ничего нового придумать уже было нельзя…

109

— Нет, можно! Но это был смягченный вариант, который политически не проходил в российской части у Ельцина, а здесь особой роли не играло: проходил — не проходил,
потому что в то время нити власти все больше переходили
в руки российских властей. И тогда шла борьба за переход
союзных предприятий в юрисдикцию Российской Федерации. Потом, в 1991 году, это особенно усилилось. Когда не
ясно, кто командует, союзные власти или республиканские,
ничего толком нельзя делать.
Ельцин проводил свою линию. В конце 1990 года он заявил, что готов отдать союзному руководству 26% российских доходов, и пускай они делают что хотят. А мы будем
реализовывать наши представления о том, что делать. Это
было тяжелое время… До апреля 1991 года я еще продолжал работать в комиссии Совмина Союза, а потом ушел
в Союз промышленников и предпринимателей к Аркадию
Вольскому. Я подал в отставку после событий в Вильнюсе,
в Риге и так далее. Меня попросили, я доработал до майских,
а с мая перешел к Вольскому.
— С Вольским до этого вы были знакомы?
—Да, мы были знакомы, но не близко. Нас связывал
в значительной степени Александр Владиславлев, его заместитель. Мы придерживались разных взглядов, но он был
очень разумный и порядочный…
— …по-человечески симпатичный.
—Да-да. У нас с ним было полное взаимопонимание.
В общем, хороший человек.
Краткое отступление, на этот раз лирическое, хотя его можно квалифицировать и как

110

От Брежнева до горбачева

аналитическое. В 1994 году автор задал Евгению
Григорьевичу вопрос, как же он работал-то в среде «промышленников и предпринимателей».
И получил ответ в духе одесских рассказов Бабеля: «Что ты хочешь — шашечки или ехать? Если
ехать, то нравятся мне эти люди или не нравятся,
с ними надо работать».
Вольский же мог договориться со всеми, будучи чрезвычайно расположенным к любому сколько-нибудь конструктивному собеседнику. Снайперски точный мат бывшего парторга «ЗиЛа»,
пугавший чувствительных офицеров прослушки,
очень способствовал успеху переговоров на разных уровнях — и когда Вольский спасал звезду
советского футбола Эдуарда Стрельцова, и когда
пытался урегулировать карабахский и чеченский
конфликты. Аркадий Иванович прекрасно понимал ситуацию в стране и в экономике. И просто
был достойным и мужественным человеком. Вот,
например, фрагмент моего интервью с ним в сентябре 2005 года для газеты «Известия»:
— Судя по сайту РСПП, один из комитетов
до сих пор возглавляет Михаил Ходорковский. Это
так?
— Я не вывел его из состава бюро. Пока не
вступил в силу приговор суда — он невиновен.
Правда, реальной работой в комитете по международным делам уже занимается Виктор Вексельберг. Что касается Ходорковского, то я два раза
был у президента по этому поводу. Однако его
позиция — все решают правоохранительные органы.

111

Меня больше всего беспокоит то, что, посадив
руководителя компании, стали уничтожать фирму.
В «ЮКОСе» работают 150 тысяч человек, а мы
его банкротим! Вы бы знали, сколько нам стоило труда остановить забастовки на предприятиях
«ЮКОСа» — у меня семьдесят человек не вылезали из командировок! А тут выходит к телекамерам генерал Вешнякова из Генпрокуратуры и заявляет: «Вольский оказывает давление на суд». Да
никакого я давления не оказывал, просто считаю,
что нельзя неаккуратными действиями и заявлениями разрушать эффективный бизнес!
— Аркадий Иванович, вы в свое время заступались за Гусинского, за Ходорковского, ходили
разговаривать в прокуратуру. Но — не сочтите
за лесть — кроме вас и Анатолия Чубайса этого
никто не делал и вряд ли сделает. Если рано или
поздно вы покинете свой пост, кто будет реально
защищать бизнес?
— (Разводит руками.) Я и Чубайс стояли насмерть в деле Ходорковского, остальные олигархи промолчали...

— Осенью 1991 года я как раз уехал, у меня было приглашение на месяц в Париж, в Институт науки о человеке.
Что здесь произойдут какие-то бурные события, я не ожидал, честно говоря. Что будет после путча, представлял себе
с трудом. На первое место выходила команда Гайдара. Я не
относился к этой команде, хотя мы тоже были знакомы
и общались.
— По работе в разных группах?

112

От Брежнева до горбачева

— Мы звали Егора Гайдара, когда готовилась «мартовская» программа. Он приезжал, но ничего не стал делать.
В июле 1990-го, перед программой «500 дней», мы встречались в Шопроне, там вся дискуссия проходила с участием
Гайдара, Шохина, Чубайса. Все правительство будущее там
находилось. А мы были с Александром Хандруевым: он
представлял НИИ Госбанка, а я — комиссию Абалкина.
Из книги Евгения Ясина «Российская экономика»:
«Центральным на нем (на семинаре в венгерском Шопроне, организованном Венским
институтом системных исследований и инициированном Петром Авеном. — А.К.) был вопрос:
радикальная реформа (шоковая терапия, или big
bang — большой скачок, в тогдашних терминах
западных участников) или постепенные преобразования. Все понимали опасности big bang, тем не
менее подавляющее большинство с учетом складывавшихся обстоятельств высказалось за big bang.
Конечно, можно было говорить об однобоком
подборе советских участников (только я и Хандруев пытались проявлять умеренность), но западные ученые тоже были единодушны, исходя из
хорошо известного им опыта многих стран: постепенные изменения на деле оказываются менее
управляемыми и более мучительными».

— После путча я чувствовал, что будет провозглашаться
независимость России, и меня это страшно раздражало. То
есть я был противником этого дела. То, что это неизбежно, другой вопрос. А чтобы по своей воле принять такое

113

решение, для меня это было неприемлемо. И поэтому, получив предложение от Александра Шохина приехать в Архангельское и подключиться к работе над программой реформ
для Ельцина, я не поехал. И отправился во Францию. В Париже попал на операционный стол, мне вырезали желчный
пузырь. Вернулся в начале декабря.
Перед отъездом у меня была встреча с Гайдаром. Я его
спрашивал, что он собирается делать дальше, какие планы.
Ну, он так обрисовал ситуацию: «Евгений Григорьевич, то,
что нам предстоит делать, это делается либо в условиях жестокой военной диктатуры, либо при наличии харизматического лидера. Жестокой диктатуры у нас нет, слава Богу.
А харизматический лидер у нас есть. Это Борис Николаевич Ельцин. Поэтому мы предложили ему радикальную
реформу. Он согласился. Мы будем ее делать». Про Советский Союз, честно говоря, у нас даже не было разговора.
Я вернулся, и ко мне обратились две команды. С одной
стороны, мои старые друзья Явлинский и Петраков, которые оказались в оппозиции. Ситуация могла обернуться
по-другому, и Явлинский имел шанс получить мандат от
Ельцина вместо Гайдара. Впрочем, у Ельцина было много
недостатков, но точно был один подлинный дар — делать
правильный выбор в сложной, ответственной ситуации.
— Кажется, Явлинский отрицает, что его тогда
приглашали.
— Нет. Тогда ему тоже было сделано предложение.
По-моему, после этого предложения дополнительных разговоров с Ельциным по поводу возможности возглавить
правительство у него не было. Во всяком случае главный вопрос стоял не о постах, а о программе, которую ты должен

114

От Брежнева до горбачева

сделать, если получаешь работу, о позиции лидера реформ,
я бы так сказал.
В самом начале я готов был идти с Явлинским, потому что
он не собирался разваливать Союз… И вот я получил предложения от двух сторон. Это был тяжелый для меня выбор.
Но после бессонной ночи…
— То есть вам предлагали работать или на
союзное правительство, или на российское.
— Ну, союзного уже не было. Это же декабрь 1991 года.
В это время состоялась Беловежская Пуща…
— А в чем состояло предложение Явлинского
и Петракова в ситуации, когда они уже не занимали
никаких постов?
— Вопрос не в том, что я буду делать в правительстве,
а в том, чтобы продолжать нашу дружбу и сотрудничество
и ждать, когда придет наше время.
— А к «этим» не ходить!
— А к «этим» не ходить. Так делали многие в то время.
Потому что мало кто верил, что «эти» одержат победу. Гайдар тоже предложил работать напрямую с ним. И я провел
тяжелую ночь в размышлениях. Утром до меня дошло: я же,
в конце концов, выбираю не команду друзей, а некий план
жизни. Вот сейчас, судя по всему, начнется переустройство
России. Я же этого хотел! Вопрос по поводу судьбы Союза
уже отошел в сторону. Значит, либерализация цен — да,
жесткая финансовая политика — да, приватизация — да,
открытие границ — да. Они же все равно будут это делать.
И я считаю, что именно это и надо делать. Поэтому я пошел
к Гайдару. А с Явлинским и с Петраковым у меня, конечно,

115

отношения испортились. Думаю, что на их взгляды оказало
влияние то обстоятельство, что они не были востребованы.
Появились новые лидеры. Я пытался связать Гайдара с Явлинским. Гайдар открывал для этого возможности. Я беседовал с Явлинским, но он оставался непреклонен. Вообще, он
человек с очень жестким характером. Ну нет, так нет. Все.
— В то же время эту реформу не приняли
Шаталин, Яременко и многие другие.
— Ну, я не знаю, насколько это было отрицание по тем
соображениям, что они не были востребованы, а насколько — по причине того, что реформы слишком радикальны,
слишком решительны, слишком рискованны. Лично я еще
с начала 1990 года поменял свою позицию относительно
умеренного пути.
Еще характерный фрагмент из того нашего
давнего «огоньковского» интервью с Евгением
Григорьевичем 1994 года: «Как-то я беседовал
со знаменитым английским экономистом Алеком
Ноувом, и он вспомнил маршала Фоша, который
все время говорил одно слово: “Атаковать!” Ему
повезло: в Первую мировую войну он стал главнокомандующим как раз в тот момент, когда надо
было атаковать. Он атаковал и победил. Но если
бы его поставили на место маршала Жоффра в начале войны, то его слово “Атаковать!” было бы неуместно. Сама жизнь выводит на арену именно
тех людей, которые должны действовать в критической ситуации».

116

От Брежнева до горбачева

Я видел, что происходило в Польше: там уже в начале
1990 года было правительство Мазовецкого — Бальцеровича,
они осуществляли жесткую финансовую политику. А либерализация цен произошла в сентябре еще при коммунистическом правительстве. Они выходили примерно из такой же,
как у нас, ситуации, а мы топтались на месте, ничего не делая.
Гайдар же собирался делать. Я хотел всех помирить, всех сплотить, но это оказалось невозможно. Я выбрал вариант гайдаровской команды. Хотя, повторяю, был им не так уж близок…
Мне дали официальное назначение без денег, без всего.
— А назначение кем?
— Постоянным представителем правительства при Верховном совете РСФСР. Но я там ничего не делал, честно
сказать. Не знал, что вообще там можно было делать.
— Просто взяли в команду на тот момент.
— Ну да. А потом я начал работать над программой
углубления экономических реформ. Это было мне знакомо,
я включился.
Этот временной разрыв между сочинением концепции
реформы осенью 1989 года и решением декабря 1991 года —
самый важный период в моей жизни, да и в жизни нашей
страны. Действия Гайдара уже были предопределены. Они
практически полностью совпадали с тем, что написано в нашей «мартовской» программе и в программе «500 дней»,
различия были в деталях. То же самое советовали западные
ученые на шопронском семинаре, примерно то же самое
делали в Польше.
Бывает такая ситуация, когда выбора нет. Все не усложняется, а упрощается до края: да или нет. Вот это все Гайдар
сделал. Поэтому — памятник ему!

117

И то, что мы имеем сегодня, что бы там ни говорили:
нет демократии, у нас все плохо, у нас все валится… И тем
не менее мы живем, мы ходим в магазины, все у нас есть.
Мы можем работать, ездить в отпуск. И я считаю, что это
существенно лучше, чем то, что было при советской власти.
Самые простые расчеты, без истерики ,показывают: произошло улучшение в благосостоянии людей в целом (от 30% до
40%). Может, мы могли бы добиться большего, а может, и не
могли. Но тогда мы достигли точки невозврата. Теперь мы
можем решать проблемы политической реформы, правовой
реформы, но именно тогда, в 1991—1992-м, эта точка была
пройдена. И пройдена благодаря Гайдару. Можно сказать
так: благодаря тому, что Ельцин выбрал Гайдара, тот убедил
его в необходимости реформ и реализовал их.

От Ельцина до Путина
Пароходы, приходящие к нам в порт,
разжигают одесские наши сердца
жаждой прекрасных и новых земель.
Исаак Бабель

— Как вы восприняли распад Советского
Союза?
— Я воспринял распад Союза очень эмоционально.
Я был против. До моей встречи с Гайдаром, перед отъездом
в отпуск или в командировку во Францию, имел твердое
убеждение, что мы будем по этому поводу драться.
Могу сказать, что у меня и сейчас чисто эмоционально
щемит сердце. Вот я только что вернулся из моей родной
Одессы. Ну, это родной город! Что я могу сделать? Кроме
того, как раньше было, так и сейчас: по-украински почти никто не говорит. И это город имперский. Я знаю по крайней
мере два таких города в бывшем СССР: один — это Одесса, второй — это Баку. Где общая тональность, обстановка
в городе такая, что там не считают, кто еврей, кто русский,
кто азербайджанец…
— В Баку, правда, начиная с конца 1980-х,
Сумгаита и всего прочего все совсем не так…
— Так и Одесса потеряла имперское лицо, потому что
уехало по меньшей мере 300 тысяч евреев. Как на мой вопрос: «Что там в Одессе?» — мне сказал Миша Жванецкий: «Одесса там больше не живет».

119

диалоги с евгением ясиным

Поэтому, безусловно, нотка сожаления у меня была, и довольно сильная. А потом я стал размышлять, и горячность
уступила место трезвой оценке фактов. Было совершенно
ясно, что свое обличье прежней царской империи или сверхдержавы — Советского Союза — Россиясохранить не могла.
Стало понятно, что Россия так или иначе приобретет другое
лицо, будет больше заниматься собой. Вместо того чтобы
гоняться за куском китайских территорий она, может быть,
обратит внимание, например, на Псковскую область. У каждой империи был такой болезненный переход. Когда это уже
произошло, я увидел по крайней мере, что серьезных жертв
не было. Между тем в Югославии, которая походила на Советский Союз в уменьшенном масштабе, драка, кровь — все
было. Вот я и подумал, что правильно заниматься своими,
российскими делами. А не воевать за империю.
В общем, я согласен с бывшим руководителем парламента
Украины Александром Морозом, который выразился так:
у кого не болит сердце по Союзу, тот человек без сердца,
а у того, кто хочет все завоевать, «нема розуму».
— Ну, вы же знали о позиции Гайдара и коллег
еще в сентябре-октябре, когда они готовили реформу
в «Архангельском»?
— Знал и был против.
— Кстати, когда вы с Гайдаром познакомились?
— Это было где-то в 1982 году. Я снова стал работать
на кафедре статистики экономфака, и, по-моему, Виталий
Кошкин, научный руководитель Гайдара, меня с ним познакомил. И в общем мы очень хорошо друг к другу относились. Но было какое-то расстояние между нами. Которое
стало сокращаться в 1992 году, когда я уже сказал команде

120

реформаторов: «Я с вами». Летом 1992-го я руководил работой над программой углубления экономических реформ.
И сам Гайдар принимал в ней участие, он приезжал, обсуждал с нами какие-то вопросы, давал какие-то фрагменты. Ну
а потом мы уже были неразрывно связаны.
Году в 1994-м или 1995-м Гайдар приехал с Чубайсом ко
мне на дачу в Успенское. Я к нему подошел, когда вокруг
никого не было, и сказал: «Поверь мне, есть люди, которые знают, кто по-настоящему великий человек». Он так
особенно не среагировал, благодарно моргнул глазом, и все.
Но тем не менее наши, я бы сказал, глубинные отношения
изменились, он понял, что я — преданный друг. И что я на
самом деле оцениваю события так же, как он. А значит —
правильно.
— А из всей этой молодой команды с кем у вас
были самые теплые отношения? В ЦЭМИ же
были и Константин Кагаловский, представитель
правительства в МВФ, и будущий министр по делам
СНГ Владимир Машиц…
— Машиц был моим ближайшим сотрудником. И товарищем.
— Сергей Алексашенко…
— Алексашенко, конечно. Мы с ним работали в комиссии Абалкина. Потом он вошел в правительство по приглашению Бориса Федорова. Я был очень близок с Сергеем Васильевым, Сергеем Игнатьевым — оба они оказались потом
моими заместителями в Министерстве экономики. С Авеном у нас были неформальные, милые отношения. С ним
мы написали статью о конференции в Шопроне. Это был
единственный след — наша общая статья в начале 1991 года

121

диалоги с евгением ясиным

в «Известиях». На самом деле со всеми, кто тогда работал,
у меня хорошие отношения. Это некое ощущение семьи. То
же, в частности, касается Владимира Мау, Алексея Улюкаева;
они были помощниками Гайдара. Я с ними тогда не особенно соприкасался, но ощущение, что у нас один строй мысли
и что мы принадлежим тому времени, это осталось.
— А что с Анатолием Чубайсом?
— С Чубайсом то же самое. С ним у меня был еще один
пласт взаимоотношений. Я работал под его руководством —
был министром под первым вице-премьером Чубайсом.
И был удивлен и обрадован его стилем руководства. Думаю,
это были самые счастливые дни и в его жизни, потому что он
делал большое дело, и у него получалось. Он же все-таки вытащил страну из инфляции. Задачка не слабей приватизации.
В 1997 году инфляция составила 11% против 131% в 1995-м,
когда Чубайс только заступил на пост. То, что потом парадоксальным образом Евгений Примаков вместе с Михаилом
Задорновым сохранили его завоевания, — большая удача.
Это мы должны признавать независимо ни от чего… Может
быть, у нас с Чубайсом не всегда совпадают взгляды, и я не
считаю его таким гениальным, как Гайдара, но у меня к нему
очень теплое отношение.
— Откуда экономисты, пришедшие к власти,
знали, что непременно нужны либерализация цен,
приватизация, либерализация внешней торговли,
свободная торговля внутри страны? Откуда этот
идейный багаж?
— Огромную роль для меня в этом плане сыграла работа
в ЦЭМИ и общение с тамошними людьми. Было твердое
понимание того, что плановая экономика — чушь собачья.

122

Она не выдержала испытания временем, и нужно двигаться в сторону свободного рынка. А у свободного рынка есть
несколько институтов, без которых он не работает. Прежде
всего — свободные цены. Потому что свободные цены немедленно давали возможность согласования спроса и предложения. И дефицит пропадал. Не надо было делить и распределять. Далее — финансовая стабилизация. Потому
что если вы не принимаете мер по ограничению денежной
массы, она будет расти бесконечно. Значит, нужно проявить
жесткость. По этому поводу в команде реформаторов был
консенсус. Хотя понятно, что это было тяжело. Первые
три-четыре месяца выдерживали линию, а потом на нас был
накат, в чем-то пришлось уступать. Потом Геращенко стал
председателем Центрального банка — Гайдар рассчитывал
на его опыт, но он оказался советским банкиром. Продолжающаяся инфляция — в основном вина Геращенко. Потому что когда он начал выдавать кредиты и производить
взаимозачеты — это был август 1992, — тогда и начался
главный рост цен. Но все равно я бы не стал предъявлять
к нему серьезные претензии. В августе 1993-го он совершил
исключительно важный шаг — сделал русский рубль. Мы же
пишем объективную историю: вот здесь был просчет в августе 1992-го, но в 1993-м он прекратил выдавать кредиты
союзным республикам…
— Которые до того активно выдавал!
— Ну вот жизнь так устроена. И, собственно говоря, после этого мы получили все возможности для того, чтобы уже
обеспечить стабилизацию. Основные моменты этого комплементарного сгустка, где есть и свободная торговля внутри,

123

диалоги с евгением ясиным

и свободная внешняя торговля, и возможность продавать
валюту по рыночному курсу, — все это уже было. Плюс
к этому началась приватизация.
— Какое у вас было эмоциональное
и психологическое состояние в первые месяцы 1992
года, когда все это начиналось? Страшно было? Драйв
был?
— Работы было много, но и колоссальный драйв ощущался — мы делали то, что нужно, то, что жизненно важно
для страны. Я, конечно, не имел полной уверенности в том,
что все это получится, но делалось именно так, чтобы получилось. Мы ходили, предположим, к Гайдару, канючили,
говорили, что нужно что-то такое сделать, чтобы помочь
предприятиям.
— Вы же руководили Экспертным институтом
РСПП — оно и понятно…
— Да, я ходил к Гайдару вместе с Игорем Липсицем, мы
передавали ему мнение руководителей предприятий. Чубайс
даже как-то сказал мне, что вот, мол, из-за вас мы отступили
от правильного пути и допустили второй и третий варианты
приватизации, с уступками директорату. На самом деле это
была уступка не нам, а Верховному Совету, который с этими
вариантами соглашался принять программу приватизации.
А для Чубайса, конечно, было очень важно, чтобы Верховный Совет принял его программу приватизации... Ведь все
равно потом должен идти процесс формирования эффективных собственников, которые будут заботиться о своих инвестициях. Собственно, создание комплементарной системы
дает импульсы. И эти импульсы приводят к тому, что шаг

124

за шагом начинает формироваться рынок — совокупность
связей и институтов. На все это потом ушло десять лет.
— В то время, когда вы работали представителем
правительства в Верховном Совете, с этим
парламентом еще можно было иметь дело? Или уже
стало очевидно, что это невозможно?
— Если говорить честно, я не знал, как с ними работать,
потому что у меня не было никакого опыта в этой области.
Я не мог повлиять на то, что происходило в Верховном Совете. Мог ли быть какой-то другой поворот событий? Думаю, нет.
— А с Русланом Хасбулатовым тогда еще можно
было говорить?
— С самого начала он старался разговаривать с нами, но
потом… Ощущение собственной значимости и того, что он
обрел в российской революции собственное лицо, у него
появилось к осени 1992 года. В политике во время таких
событий обстоятельства навязывают человеку роль и поведение. Он, между прочим, совсем не глупый человек.
— Недавно я копался в старых «Огоньках»
в поисках моих тогдашних бесед с вами. И наткнулся
на свое интервью декабря 1994-го с Андреем
Илларионовым. Он уже тогда перешел в Институт
экономического анализа. Я задаю ему вопрос:
«Евгений Ясин назначен министром экономики.
Как-то в интервью “Огоньку” он сформулировал свое
понимание темпов проведения реформ, и оно совпало
с вашим. “Время для постепенных преобразований
ушло, — говорил он. — Нужен радикальный прорыв”.

125

диалоги с евгением ясиным

Сможет ли, на ваш взгляд, Андрей Николаевич,
руководитель финансово-экономического блока
правительства осуществить этот прорыв?»
Ответ: «Когда в 1992 году Гайдар требовал
жесточайшей финансовой политики, скорейшего
подавления инфляции, Евгений Григорьевич считал
такую политику нереалистичной и ненужной.
Потребовалось три года роста цен почти в 1000
раз, чтобы Ясин изменил свою позицию. В начале
1994 года Евгений Григорьевич говорил, что реформа
в основном уже закончена, остаются только мелкие
технические детали, чтобы довести строительство
здания реформ до конца. Именно этот лозунг стал
главным на заседании правительства в июле, тогда
это и называлось “единственно правильной мирной
ограничительной политикой”. …Правительство
наконец согласилось с тем, что мы говорили весь
1993 год…».
Вот, вы считали жесточайшую политику,
направленную на подавление инфляции,
нереалистичной и ненужной в 1992 году.
— Нереалистичной, может быть. Но ненужной? Я так
не считал. Однако правда в другом: я полагал, что основная
группа реформ уже осуществлена и что дальше эти импульсы могут работать сами, если дать им развернуться. Чтобы
было ясно: я считал, что нужна группа комплементарных
реформ, мы их все перечислили. Они, кроме финансовой
стабилизации и приватизации, были завершены к концу
1992 года. К середине 1993 года половина намеченных
к разгосударствлению предприятий была приватизирована,

126

а финансовая стабилизация потребовала больше времени.
Но у меня действительно было такое ощущение, что еще
какие-то реформы в тех условиях все равно трудно будет
реализовать. Добиваться совершенства в переходный период
бесполезно. Это историческая эпоха. Я и сейчас так считаю:
останься Гайдар на посту председателя правительства еще,
допустим, три года, все равно основное дело он уже сделал.
Это изложено в докладе, который мы написали в Экспертном институте в 1993 году. Он назывался «Реформа по Гайдару. 500 дней спустя».
Из статьи Михаила Бергера в газете «Известия»
27 марта 1993 года:
«“Реформа по Гайдару: 500 дней спустя”.
Так называется очередной доклад Экспертного
института Российского союза промышленников
и предпринимателей (РСПП), представленный на
собранной по этому поводу пресс-конференции.
…Эксперты считают, что в некоторых направлениях политика российского правительства оказалась даже более радикальной, чем в свое время
в Польше: либерализованы были не только цены,
но и доходы. Однако по большинству позиций
правительство Гайдара действовало гораздо менее
решительно, чем их коллеги в Польше. Команде
Гайдара не удалось избежать существенных ошибок, и из-за просчетов в диагнозе, в дозировке “лекарств” лечащий эффект шока оказался значительно слабее того, что можно было бы ожидать.
…Один из ключевых выводов доклада: сегодня нет реальной возможности выбора между

127

диалоги с евгением ясиным

альтернативными экономическими стратегиями.
Даже в случае победы консервативных сил невозможно вернуть экономику в прежнюю систему
отношений хоть на сколько-нибудь продолжительный период времени. Выбор реальных возможностей экономической политики достаточно
узок, и он лежит в рамках того, что начал в прошлом году Гайдар и в той или иной степени продолжает правительство Черномырдина».

— Примерно в то время я брал интервью у Сергея
Васильева, его как раз назначили замминистра
экономики, и он сказал: «Период бури и натиска
закончен».
— Ну, да. Как бы мы там ни говорили, как бы мы ни горячились, но есть вещи, которые нужно делать обязательно,
а есть те, которые должны созреть. Они и зрели. Но, конечно, я бы погрешил против истины, если бы не сказал, что
это созревание было прервано в 2003 году…
— Я спрашивал вас про эмоциональное
восприятие падения Советского Союза. Сейчас
спрошу про эмоциональное восприятие отставки
Гайдара в декабре 1992 года, практически ровно
год спустя после падения СССР. Как вы тогда это
все воспринимали и как произошел ваш переход
к Виктору Черномырдину?
— Я воспринимал тяжело. Считал, что страна нуждается
в его, Гайдара, руке и в его видении. Не столько даже в действиях, сколько в видении, поскольку я ощущал, что у него
правильный взгляд на все, что происходило вокруг. Это как

128

бы взгляд провидца, который понимает, что происходит на
самом деле и как надо поступить, — ну, как Кутузов во время
Бородина… Но я понимал, что человек, который сделал реформы и которого со всех сторон обвиняют, надолго во власти не останется. И если Ельцину предложат какие-то другие
варианты, он их и выберет. Президент выбрал не худший.
А с Черномырдиным до этих событий у меня никаких отношений не было. После его утверждения он зашел в комнату президиума, и я его поздравил. Это был первый контакт
с новым премьер-министром. Спустя некоторое время он
мне предложил войти в новую команду, сказал, что это совет Гайдара. Ну, и я стал с ним работать.
— А с Гайдаром вы говорили по этому поводу?
— Говорил, конечно.
— И что он сказал?
— Он сказал: «Да, идите работать». Я его уговаривал
тоже советником пойти, но он отказался: «Это не мое».
— Ну, после того, как он был премьером и провел
реформы, какие уж тут советники…
— Он в этом смысле был такой хара2ктерный парень. Что
вызывало у меня лично очень большое уважение.
— Вот вы начали работу с Черномырдиным, вот
ЧВС сказал, что он за рынок, а не за базар. Потом
была история, когда председатель Госкомцен Лира
Розенова уговорила его заморозить цены, потом
вы с коллегами развернули его мнение на строго
противоположное. И как вы стали относиться
к нему?

129

диалоги с евгением ясиным

— Намного лучше. Он оказался управляемым — в хорошем смысле слова. Ну, не все же люди вокруг — Гайдары, не
все они либералы, у них есть сомнения, какие-то колебания.
Даже у близких соратников. Но те, кто стоял чуть дальше от
центра принятия решений, просто не понимали, что происходит. Человека вынесло на такую орбиту... Говорят, нужен
опытный человек. Опытный — в чем? В том, в чем ни у кого
никакого опыта не было? А в Черномырдине я чувствовал
по крайней мере две вещи. Первое — у него была установка никоим образом не портить отношения с Ельциным. Он
был полностью предан, так, как был бы предан советский
министр главе правительства.
— Школа…
— Школа! А второе — он действительно понимал, что
страна нуждается в другой экономике. Я вспоминаю, как
мы полетели с ним в Нижний Новгород, открывать вместе
с Немцовым выставку. Это был год 1995, наверное. И к нему
на аэродроме подошли люди с оборонного предприятия
в Дивееве: «Ну, что будем делать? Надо же кормиться…
Товары вроде в магазинах есть, а денег-то нету! Мы никак
не можем заработать». Он как-то так с пониманием и без
популизма, которого можно было от него ожидать, сказал:
«Ну вот этого мы и добивались. Сейчас вам не хватает денег,
однако вы их можете заработать. Нужно постараться их заработать. Но товары же есть!» Он понимал, что происходит
в стране. Это действительно глубочайший переворот. Вернуться из казармы хотя бы на базар — это большое дело.
— Потом в 1993 году был референдум «Да, да,
нет, да», когда все висело на волоске. У вас было
ощущение возможности прямого столкновения

130

с Верховным Советом, коллапса, разворота
реформ?
— Если говорить по правде, многие люди демократического склада считали, что Ельцин должен немедленно воспользоваться ситуацией и разогнать Верховный Совет. Он
не решался. Искал более подходящий случай. А когда прошел референдум, представители Верховного Совета, увидев
его результаты, несколько притихли. Но через месяц или
полтора все началось снова, потому что законные средства
давления находились в руках Верховного Совета и в руках
Съезда народных депутатов. Каждый раз за что-то дергали,
появлялось еще какое-то постановление Верховного Совета,
и Ельцин чувствовал, что власть ускользает. Вот тогда, уже
в сентябре, он решился на серьезные меры.
— Летом 1993 года, как мне удалось установить,
мы с вами и познакомились. Я у вас брал
комментарий в Волынском по поводу изъятия денег
у населения Центральным банком.
— Это как раз тогда, когда Геращенко ввел русский рубль.
Это был август.
— Да. Народу не понравилось.
— Ну а что делать?
— Но тогда вы говорили, цитирую: «…акция
ЦБ непродуманная, наносящая колоссальный удар по
доверию народа к государству».
— Я с собой не согласен. Серьезно говорю. Но тогда у меня преобладала такая политическая установка.
И Геращенко был не наш, он в то время гнал кучу денег

131

диалоги с евгением ясиным

в обращение, а я был с Борисом Федоровым. Сейчас я придерживаюсь другого мнения. Я считаю, что Геращенко был
прав, это нужно было делать даже раньше.
— Содержательно, тем не менее, вы говорили
такие вещи: «Я понимаю эту меру по ее содержанию,
правительство и ЦБ действительно лишены
инструментов контроля за движением денежных
потоков во всей рублевой зоне. Эту проблему нужно
было все равно решать».
— Ну, значит, не совсем я сдурел.
— Вы работали тогда в Волынском. Там были
Евгений Сабуров, Никита Масленников, мой брат
Сергей Колесников, который меня туда, за зеленый
забор рабочей дачи правительства, и привез. В общемто, в Волынском и «варилась» вся реформа.
— Да. Мы там жили, можно сказать. Я даже вспоминаю,
как в 1992 году, когда мы там жили первые недели, падало
наше материальное содержание — об этом можно было судить по тому, что нам давали на завтрак и на обед. Все меньше, меньше… Потом осталась одна пшенная каша. Но хорошее было время! При всех трудностях наконец случилось
то, что должно было случиться. И результаты были достигнуты. А политика… она бывает туда, бывает сюда. В конце
концов все должно наладиться. Мы уже давно в рыночной
экономике.
— Много вы тогда писали? И что писали?
— Я помню, что в это время, кроме программ и какихто бумаг, которые нужны были для Черномырдина и правительства, я не писал ничего. Первое сочинение от моего

132

имени появилось, по-моему, летом 1996 года. Тогда была
очень острая ситуация, и я хотел предупредить о том, что
может случиться. И написал текст, который в значительной
степени стал ядром моей первой книги об этих событиях.
Затем все это было более подробно написано в моей книге
«Российская экономика». Курс, который я сейчас читаю
студентам. Но тогда это была небольшая брошюрка, полная
опасений, что мы потеряем то, что с таким трудом удалось
обрести. Кроме того, я страшно переживал из-за схватки
между олигархами и реформаторами.
Фрагмент из статьи Евгения Ясина «Мое покаяние»:
«Россия переживает глубокий и затяжной кризис не из-за реформ, а из-за того, что мы дольше
всех торчали в коммунистической ловушке, из
которой сегодня выдираемся с мучениями и кровью. Реформы были призваны снизить цену потерь, предотвратить катастрофу, которая без них
стала бы неминуемой. И если сегодня мы видим,
что цена велика, то это говорит об одном: реформы либо не достигли цели, либо не проводились
вовсе, мало сделано».

— Это вообще отдельная история… А что
касается бумаг для Черномырдина еще в 1993 году —
это были программы, записки, болванки речей?
— Да, речи. Но главная работа была такая: очередная
программа углубления реформ. В 1993 году написали еще
одну программу, непосредственно черномырдинскую. Такого рода правительственные документы готовились и тогда,

133

диалоги с евгением ясиным

когда вице-премьером стал Чубайс. Но у Чубайса был свой
штаб, он меньше нуждался во мне, чем Черномырдин. Никаких трудностей с Виктором Степановичем у меня не возникало. Хотя я чувствовал, что отношения с Чубайсом и особенно с Немцовым у него никак не ладятся.
— Вам комфортно было с ним или он все-таки
немного чужой был, советско-отраслевой?
— У нас как-то сложились отношения. Я понимал, что
он слушает не все, что я говорю, но доверяет мне; и премьер
чувствовал, что я нигде его не предаю. Хотя и придерживаюсь своих взглядов и поступаю в соответствии со своими
взглядами. Был один неприятный момент. Как я узнал, руководитель правительственного агентства давал взятки в правительстве для того, чтобы его не трогали, хотя свой карман
он тоже не забывал. Я сказал об этом Черномырдину, потому что человек, который брал взятки, был из его близкого
окружения. Я сказал, что я руководителя этого агентства все
равно сниму с должности. Он возражал: «Зачем? Не нужно. На такие вещи не нужно обращать внимания». Но мне
это было важно, потому что у меня под носом, в сфере моей
компетенции этими безобразиями занимались.
— Это вы уже были министром экономики?
— Да, был уже министром. И когда я уже подписал приказ об увольнении, Черномырдин сказал: «Я приказ завизировал». Понятно, что тот человек не пропал, но потом его
и из той госкомпании, куда он устроился, тоже поперли.
— 1993 год, у нас главное событие — октябрь
девяносто третьего года.

134

— Я понимал, что это государственный переворот. И воспринимал все происходящие события именно как мирную,
не кровавую, но революцию. И оправдание было такое:
когда революция, нормы еще не устанавливают. Когда она
победит и станет ясно, что2 победило, тогда начинают устанавливать нормы, закон. А пока это неясно, надо бороться.
Я за кого? Я считал, что нужны рыночные реформы. Рыночные реформы нужны гораздо больше, чем демократические.
Потому что до тех пор, пока не устанавливается рынок и не
создается некоторый слой людей, которые действительно
готовы защищать собственность и свои интересы, нет возможности говорить о реальной демократической системе.
Поэтому я открыто говорил, что это переворот. Но вообще,
начиная с этого времени мы должны были строить ту правовую систему, которая заложила бы основы демократии.
И Ельцина оправдывает только то, что была революция,
иначе мы не удержали бы позиции, связанные с рыночными
реформами. По-настоящему это самое главное достижение
из всего, что произошло за то время.
— И Конституция закрепила результаты
буржуазной революции.
— Да. Но в Конституции есть несколько позиций, которые Ельцин сделал под себя. В том числе он присвоил
полномочия Съезда народных депутатов по проведению
всей внешней и внутренней политики. Это, конечно, абсолютно неправильно.
— У вас была возможность следить за
конституционным процессом, как-то влиять на
него?

135

диалоги с евгением ясиным

— Я понимал: право — не мое дело. Хотя каждый раз
меня что-то коробило. Ну, что делать…
Так что моя позиция была такая: я полностью стоял на
стороне Ельцина — без вопросов. Если бы была возможность, я бы пошел с Гайдаром на улицы.
— Вы тогда ходили на улицы?
— Я не ходил. Работал на Старой площади или в Волынском.
— В 1992—1993 годах у вас с Ельциным были
контакты?
— Нет. Наше знакомство состоялось в 1990 году, вскоре
после его победы на выборах и избрания в Верховный Совет. Была история с программой «400 дней», меня хотели
пригласить на пост вице-премьера в правительство Силаева.
Я казался более управляемым, чем Явлинский. Как я уже тебе
рассказывал, я рекомендовал авторов программы — Явлинского, Задорнова…
Ну, они в конце концов и взяли Явлинского вице-премьером. Потом мы уже вместе с Явлинским пошли к Ельцину,
нашим проводником был Красавченко. И в ходе разговора
с Ельциным я сказал: «Борис Николаевич, я прошу прощения, но вы все время говорите о том, что теперь будет такой
как бы гладкий период, все реформы, которые не умеет сделать Рыжков, мы проведем безболезненно. Это не так. Вам
не удастся сделать это беспроблемно». Он так на меня посмотрел… У нас не было теплых отношений и после этого
момента, и после того, как я был назначен министром, потому что я был «человеком Чубайса». Чубайс оказался главой
либеральной партии в правительстве после ухода Гайдара,
и он меня поддерживал, он предлагал меня в министры.

136

— Но это было уже в 1994-м.
А в 1993-м в правительство ненадолго возвращался
Гайдар. Это было содержательное возвращение,
с вашей точки зрения?
— Принципиально оно ничего не решило, но кое-что
важное они вместе с Борисом Федоровым сделали. Провели
секвестр, акцию по сокращению количества денег. Что, кстати, стало одной из причин, я так считаю, которая привела
к победе Жириновского на выборах. Искали более мягких
людей, чем Гайдар и Федоров. Гайдар понял, что меняется
политическая ситуация, тянуть время, проигрывая, он не
хотел. И тогда он подал в отставку. Поиграл еще какое-то
время в Верховном Совете, а затем все сокращал и сокращал
свое присутствие в большой политике. Это — урок. Если начинает меняться политическая обстановка, это значит, что
нужно готовить какие-то новые выступления, новые действия, а не просто упорствовать. То, что можно было сделать, оставаясь у власти, было сделано. Результат же такой:
в конце 1995 года проблема инфляции практически была
решена. Чубайс оказался виноват во всем, ты помнишь! Но
дело было сделано.
— А сами выборы в конце 1993-го? «Россия,
ты одурела!» Вы воспринимали это более
рационально?
— Я воспринимал это более рационально. Я понимал,
что таким образом выражается народное мнение. Элита уже
была сильно оторвана от народа, в массе своей исповедовавшего консервативные ценности.
— В 1994 году вы стали главой Аналитического
центра при Президенте РФ.

137

диалоги с евгением ясиным

— Да, где-то в марте.
Из интервью Евгения Ясина журналу «Огонек»
в мае 1994 года (№ 15—16):
«Мое согласие занять пост руководителя Аналитического центра продиктовано исключительно
гражданскими соображениями. Я от этого ничего не выигрываю, только теряю. Было время, когда я весьма скептически относился к Ельцину. Но
потом произошли два события, которые сделали
меня его последовательным сторонником: август
1991-го и мужество, которое он проявил, поручив команде Гайдара проведение экономической
реформы. Причем в тот момент, когда стало ясно,
что его авторитет будет принесен в жертву».

— Что это было для вас? Кто пригласил? Как
родилась эта идея? Почему вы согласились?
— Ну, вообще-то в то время я оказался с точки зрения
участия в формировании правительственной политики не
у дел.
— Хотя вы были в группе при Черномырдине.
— Да, был, но официальных постов не занимал. Я не
получал никаких денег, оставался у Вольского директором
Экспертного института.
А в марте закончились разговоры в правительстве. Защитником моих интересов выступал Сергей Красавченко.
Он говорил: «Давайте приглашать людей, которые уже както показали себя, а сейчас не используются в полной мере».

138

В конце концов меня пригласили на должность руководителя Аналитического центра. И я думал недолго, потому что
это было почетное для меня дело. С Ельциным не было тогда
никаких разногласий. И я согласился.
Должен сказать, что тогда руководство администрацией
было действительно подсобной группой при президенте —
не так, как сейчас. Важно, что ее возглавил Сергей Филатов,
который был до этого первым заместителем Хасбулатова.
— Аналитический центр был вновь созданной
структурой, или он уже существовал?
— Это была недавно созданная структура. Я старался подобрать содержательных людей. Тогда пришел Марк Урнов.
Затем — Эмиль Паин и Леонид Смирнягин.
— Вы сами выбирали себе людей?
— Нет, мне помогали. Получился отличный коллектив.
— А были личные контакты с президентом?
— Личных контактов с президентом у меня не было.
— И даже при назначении?
— И даже при назначении.
— То есть всё — Филатов?
— Филатов, Красавченко... Работала параллельная группа,
с которой мы установили хорошие отношения: помощники
президента Георгий Сатаров, Александр Лившиц, Михаил
Краснов, спичрайтер Людмила Пихоя. И, собственно, они
меня вывели на президента. Мой дебют состоялся осенью
1994-го, когда случился обвал валюты, «черный вторник». Я объяснял Ельцину, что никакого заговора не было

139

диалоги с евгением ясиным

и никто не протаскивал свои интересы. Это просто само
правительство нарушило равновесие тем, что все время
увеличивало количество необеспеченных денег. Количество денег, то есть предложение, вошло в противоречие
со спросом.
Вообще 1994-й — год самого большого спада. В 1995-м достигли дна. Считай, мы ходили по дну с 1995-го по 1998-й.
Маленько приподнялись в 1997-м и опять нырнули в 1998м. Удерживать эту политику было крайне тяжело, учитывая,
что таких решительных людей, как Гайдар и Федоров, в правительстве не было.
— Вы успели что-то такое прорывное, интересное
произвести в Аналитическом центре?
— Ничего не успел. Я бы сказал так: у меня счет по Аналитическому центру, мой собственный, внутренний счет, —
неудовлетворенность. Ощущение такое, что я себя там не
нашел.
— Не было обратной связи?
— Ну вот только с этими ребятами, с помощниками
президента. Но и они на экономике внимание не акцентировали.
— Какие-то записки писали?
— Ну, конечно, писали записки, проводили ситуационные анализы, анализировали обстановку. Но без заказа.
Реакция от Филатова была не очень существенной. Вокруг
президента ходили какие-то другие люди. Там же еще Виктор Илюшин был. Мощная фигура…

140

— Не говоря уже об Александре Коржакове и Олеге
Сосковце, которые себя потом перед выборами-1996
показали — дай Боже!
— Кстати, со стороны Сосковца были какие-то попытки
затащить меня в свою компанию. Какие-то намеки, что, мол,
мы люди «от земли», от экономики, мы что-то понимаем
в этом деле — в отличие от «этих детей». Он достаточно
дружественно себя вел. Ну и я с ним не ссорился. И потом,
когда я уже министром стал, контакты продолжал. Но я повторяю и подчеркиваю: моя роль в качестве руководителя
Аналитического центра крайне незначительна. Я ничего не
успел сделать такого, что хотя бы как-то напоминало то, что
мне удалось сделать, когда я короткое время работал в правительстве СССР. Потому что план перехода к рыночной
экономике, начиная с осени 1989 года и до плана «500
дней», при очень активном моем участии делался, я был
воодушевлен…
Общение с Ельциным в тот раз, когда я делал доклад по
поводу «черного вторника», получилось достаточно приятным. Он согласился с моим подходом: способствовать
повышению деловой активности, которая будет вызывать
увеличение денежного спроса. Состоится увеличение денежного спроса — появится возможность печатать деньги
и при этом не будет инфляции. Так, как наблюдалось, предположим, в 1999 году. А если вы просто печатаете деньги на
фоне спада, это не выход. То, что сейчас делается в Европе,
напоминает то, что делалось тогда у нас. С разным результатом — там они более опытные, более осторожные, — но
все равно это не может обеспечить подъем экономики.

141

диалоги с евгением ясиным

Из того же интервью журналу «Огонек»:
«Мы привыкли к взаимной невзыскательности, но для всех нас жизнь становится более суровой. Если должен — снимай последнюю рубашку, но плати. Вы мне можете сказать: простые
люди во всем этом не виноваты. И я так считаю.
Как говорил известный американский экономист
и специалист по управлению Лестер Туроу: “Спасайте людей, а не фирмы!” Да, людей надо поддерживать, а фирмы поддерживать не надо. Обязанность государства — помогать людям, допустим,
в Воркуте, но оно не обязано в той же Воркуте
спасать шахту.
Фирмы должны иметь сильных менеджеров,
а если их нет, то сами акционеры обязаны настаивать на том, чтобы этих руководителей поменяли. И следующая по важности проблема — это
глубокая реформа предприятий, и не только государственных».

— Тогда это дело закончилось отставками
Виктора Геращенко, Александра Шохина, Сергея
Дубинина. Часть вины, судя по всему, на них все-таки
лежала?
— Я бы сказал так: окончательные решения принимал
Ельцин, даже не Черномырдин. А Дубинин, Шохин и Геращенко большого влияния на Ельцина не имели. Для него
все-таки самой главной была политическая логика. И это
кончилось одиннадцатым октября… Кстати, был такой
момент, когда Черномырдин собирал в Сочи людей после

142

сентября. Мы думали о переформатировании финансовой
политики.
— Но это же произошло после «черного
вторника», когда к Черномырдину Чубайс летал
с пакетом мер.
— Нет, это другая поездка, до «черного вторника». Уже
тогда понимали, что дело именно с финансами идет не туда.
Летали Шохин, Дубинин, кажется. Окончательных решений
не приняли. Ну а если события произошли, кто-то ведь должен быть назначен виноватым…
«Черный вторник» нас с Уринсоном застал в Америке,
на каком-то совещании или конференции в Мировом банке. Как только это все случилось, мы с ним посоветовались
и сразу улетели. Однако никакого участия в выработке новой политики я не принимал.
Из лекции Анатолия Чубайса в СанктПетербургском государственном инженерноэкономическом университете:
«Дело было сразу же после “черного вторника”, в ноябре-декабре 1994 года. Ситуация в экономике складывалась хуже некуда. Шаг за шагом
мы теряли наши валютные резервы, валютный рынок был полностью разбалансирован… Катастрофическое положение с бюджетом… В моем понимании, буквально сутки, трое, пятеро до полного
коллапса… За эти трое суток я получил полный
комплект предложений, которые включали в себя
резкое ужесточение бюджетной политики при

143

диалоги с евгением ясиным

существенном сокращении расходов аграрного
сектора. Против — аграрное лобби… Против —
оборонное лобби. Немедленные меры по существенному повышению налогов. Все недовольны.
Одновременно с этим удвоение фонда обязательных резервов банков, то есть удвоение налогообложения для банков страны. А что такое были
тогда крупнейшие банки? Это, собственно, наши
родные олигархи… Одновременно полный запрет
на кредитование ЦБ экономики, то есть на печатание пустых денег. Мы подготовили пакет мер и полетели к Черномырдину… Честно говоря, я и сам
понимал, что шансы добиться результата очень небольшие… Был долгий разговор, часов пять сидели… Закончилось тем, что Черномырдин принял
все от начала до конца…
Уже в 20-х числах января 1995 года мы переломили всю ситуацию полностью. В результате
инфляция, которая в январе 1995 года составляла 18%, к декабрю 1995-го упала до 3,6%. Ввод
валютного коридора стабилизировал валютный
курс. Фактически в 1995-м в стране была проведена настоящая финансовая стабилизация».

— Потом случилась такая история. На пост министра
экономики Чубайс выдвигал Уринсона, но против высказался главный охранник Коржаков. Я думаю, что мою кандидатуру Чубайсу предложил Уринсон — Толя меня не так
хорошо знал до этого. Чубайс меня вызвал, я отказывался.
Но он меня убедил: «Если вы не пойдете, то я приглашу
Большакова» (Алексей Большаков в то время занимал пост
главы РАО «Высокоскоростные линии», а 1994 году стал

144

вице-премьером правительства РФ. — А.К.). Ну, не знаю, уж
лучше я, чем люди, которые станут быстро-быстро раздавать
деньги. В общем, я согласился. Указ о назначении был где-то
в первых числах ноября.
— Как вас принял Виктор Степанович?
— Ну, он же меня прекрасно знал, потому что, работая
в правительстве, мы с Никитой Масленниковым и с твоим
братом Сергеем Колесниковым все время его атаковали
своими бумагами. Собственно, эта связь никогда не прерывалась вплоть до моего назначения в Аналитический центр.
Там она просто ослабла.
— То есть вы были для него вполне комфортным
человеком и эмоционально, и психологически?
— Да, мы были вполне совместимы.
— И что за хозяйство вы в результате получили,
оказавшись в кабинете на Новом Арбате?
— Именно на Новом Арбате. Я, собственно, в бывшем
здании Госплана, где поначалу располагалось Минэкономики, не сидел, сразу на Новый Арбат попал… Ситуация была
довольно тяжелая. Большую часть текущих дел взял на себя
Уринсон, он стал первым заместителем. Кроме того, была
очень сильная коллегия: Сережа Васильев, Сергей Игнатьев,
Владимир Коссов, который сейчас у нас в Вышке профессорствует, Иван Матеров. Были и еще толковые люди, старые бойцы из правительственного аппарата, разных министерств, которые ТЭКом занимались, оборонкой. Вячеслав
Мозгалев, например. Я со всеми нашел общий язык. Молодежь: Андрей Свинаренко, Михаил Копейкин, Эльвира
Набиуллина. Неплохой состав.

145

диалоги с евгением ясиным

Но положение было ужасное. Собственно, никакие подвиги были невозможны. Один из первых шагов, который
мне запомнился: мы с Матеровым стали считать, как нам
сбалансировать экономику. (Это было важно и для Александра Панскова, он тогда был министром финансов.) Возможностей было очень мало. Надо было получать доходы
за счет приватизации — теперь уже за деньги. Вторая линия — облигации или какие-то ценные бумаги, которыми
можно было бы покрывать дефицит бюджета. Мы очень
долго возились, считали с Матеровым все эти дела, а ничего
не сходилось. И первый заход был такой: нужно принимать
широкомасштабную программу приватизации уже из того
списка предприятий, который до того не трогали…
— Массовая приватизация закончилась в июле
1994 года.
— Да, эта тема была уже закрыта. Я пришел к Чубайсу
и говорю, что нужно продолжение приватизации, денежная
фаза. Он позвал Альфреда Коха, который занимался этим
делом в Мингосимуществе, и тот сказал, что приватизировать нечего. Надо искать какие-то заменители, ценные
бумаги.
— Денежные суррогаты?
— Да. Сначала это были КО (казначейские обязательства, выпускавшиеся Минфином), потом КНО (казначейские налоговые освобождения), давалась льгота по
налогам. А потом появились ГКО (государственные казначейские обязательства) — уже полноценные государственные облигации. Предыдущие бумаги не обладали такими
обязательствами со стороны государства. Долги не росли. А ГКО — это уже было что-то реальное, но именно

146

поэтому их доходность начала быстро расти, и позднее
все погорело. В значительной степени из-за этого начался
кризис-1998.
Я изложил наши наработки Чубайсу. Он сказал: «Если
вы приходите ко мне, полагая, что я вам предложу выход
из той ситуации, которую вы анализируете, то вы на это не
рассчитывайте. Вы ко мне приходите с вашими решениями,
с вашими предложениями и говорите, где я должен пробивать стенку. Анализируйте сами». Ну, «анализируйте
сами»… Первая позиция — приватизировать нечего. Вторая позиция состояла в предложении Владимира Потанина:
большой бизнес берет на себя определенные обязательства,
он даст деньги, будет давать кредиты под государственные
обязательства, потом государство, если сможет, вернет деньги, если не сможет — отдаст объект. Это план приватизации
по Потанину. Можно было придумать лучше, просто взять
с них больше денег. Я хорошо помню такой момент: в Зальц­
бурге на очередном международном форуме ко мне подошли
представители братьев Черных, вернее, человек, который
был с ними на одном уровне (я забыл его имя). Он сказал:
«Вот видите, за “Норильский никель” мы предлагаем больше, в два раза больше, но отдают не нам. Мы готовы поднять
цену». Были какие-то другие предложения, которые шли от
иностранных инвесторов.
— Братья Черные точно такую же схему
предлагали, как и Потанин, только хотели ее
замкнуть на себя?
— Ну да. Я пришел к Черномырдину с этим рассказом.
Он меня спросил (это было очень выразительно): «Ну, ты
хочешь, чтобы предприятие взяли братья Черные? Или

147

диалоги с евгением ясиным

ты хочешь, чтоб это были какие-то голландцы?» Я сказал:
«Нет, не хочу». — «Вот видишь! Ну давай организуем для
верности какую-то комиссию. Пусть она следит за этим делом, но все-таки наше с тобой общее мнение заключается
в том, что это действительно стратегические объекты и пускай они остаются в руках наших предпринимателей. Пускай они меньше заплатят, но если дадут хотя бы столько,
чтобы мы могли выровнять бюджет вместе с ГКО, мы согласимся».
— Потанин вызывал больше доверия?
— Там был не только Потанин. Там были Ходорковский,
Березовский, еще Виноградов. В общем, люди, которые
только становились олигархами. В конце концов, у меня
не было, честно скажу, такой твердой уверенности, что мы
должны эту операцию проводить. Самый неприятный момент состоял в том, что им же и поручили разрабатывать
условия. Но, с другой стороны, если вы хотите построить
какие-то более или менее разумные взаимоотношения со
своим бизнесом, то что вы еще должны сделать, кроме как
отдать объекты в собственность? Вы ничего другого сделать
не можете.
И мы получили результат: в конце 1995 года закрыли
дыру в бюджете, там остался дефицит порядка 5%. С таким
дефицитом можно было надеяться, что мы остановим инфляцию. Потом началась новая фаза, когда государство стало отказываться от крупных кредитов. Но все время кто-то
лез, например «Национальный фонд спорта», православная
церковь и так далее. Им давали какие-то привилегии, это обходилось очень дорого… Переговорами уже занимался Чубайс. И в конце концов за большие деньги они отказывались

148

от тех привилегий, которые им были даны раньше. Но там,
конечно, руки грели только так!
— Удивительно, что Минэкономики играло
такую большую роль в распределении денег — наряду
с Минфином.
— Ну, так формировалась политика. Минфин все равно
играл большуюроль. В конце концов, там, кроме Панскова,
был Владимир Петров, первый замминистра финансов —
опытный человек, правда, предлагавший разные спорные
инструменты для сиюминутного решения проблем. Вот как
КО, КНО...
Когда начался 1995 год, какое-то время еще оставалось
напряжение примерно того же свойства, которое породил
сам октябрьский кризис. И Чубайс был готов идти на какието серьезные шаги, например на снижение курса рубля, —
тогда еще неясно было, как мы закроем бюджет. Шли переговоры с Всемирным банком и Международным валютным
фондом о том, чтобы они стали давать нам что-то взаймы;
а они соглашались давать взаймы только в том случае, если
мы предпримем реальные шаги в финансовой стабилизации.
И, собственно, то, что потом было решено и с облигациями,
и с ГКО, и стало решением. Ясно было, что продажа ГКО
не генерирует непосредственно инфляцию, это отложенное
обязательство. И за счет этого мы получили какие-то первые транши.
— Отказ от эмиссии еще был важной мерой.
— Это и есть отказ от эмиссии. Точнее, это отложенная
эмиссия, потому что облигации представляют собой обязательства заплатить потом из тех денег, которые непонятно
откуда возьмутся.

149

диалоги с евгением ясиным

В 1995 год вползли буквально «на бровях». Мы постоянно заседали в высшем составе — Чубайс, я, Пансков,
и.о. главы ЦБ Татьяна Парамонова. Иногда Черномырдин
тоже присутствовал, Кох. Парамонова однажды сказала:
«Не надо ничего делать. У нас ощущение, что на рынке
устанавливается равновесие. И если мы проявим терпение
и не будем совершать резкие шаги, то все успокоится и у нас
начнется укрепление валюты». То есть жесткие меры, принятые ранее, уже стали давать эффект. И Парамонова оказалась права.
Но потом начались другие проблемы: если у вас растет
валюта, доллар падает, то ухудшается конкурентоспособность. Когда устанавливали валютный коридор, главной целью было сохранить стабильность верхней границы, чтобы
рубль не убежал дальше вверх. Но к тому времени, как мы
это правило ввели, опять стала главной нижняя граница.
Рубль стал колотиться об эту нижнюю границу, доллар пер,
и тут возникла мысль: если бы мы уступили и девальвировали рубль, то преимущества, которые дает девальвация
и которые мы прочувствовали только осенью 1998 года,
могли бы быть получены гораздо раньше. Но политически
отступить от этого коридора было трудно — это же был
шаг к стабилизации валюты. Центральный банк и Минфин
удерживали этот валютный коридор. Удержали. 1996 год.
Это было важно для выборов.
— Словом, в результате 1995-й стал годом
финансовой стабилизации, которой вы вместе
с Чубайсом, Пансковым и Парамоновой и добились.
— Да, она явно стала давать свои результаты уже к концу
1995 года. Дала возможность выдержать выборы. Успешно

150

пройти 1997 год. Потом был кризис — это отдельная
история.
— Вы же в те годы испытывали мощнейшее
давление разных индивидуальных влиятельных
лоббистов. Но было и мощное нефтегазовое и аграрное
лобби?
— Военное.
— Военное. Как вы с ними управлялись?
— Было два инструмента. Один ложный. Мы не знали,
что обманываем, но фактически обманывали. Это совместные инвестиционные проекты частных предпринимателей
и государства. Проходил конкурс, победителям присуждали
деньги . Но денег же министерство не давало! Требовалось
потом еще получать решение Минфина и разрешение правительства. А денег не было! Поэтому вся эта идея инвестиционных конкурсов в результате провалилась.
Я был назначен в Минэкономики для того, чтобы бороться за выход из кризиса, за национальные интересы, которые
шире государственных. Если страна выходит из трансформационного кризиса и начинается более или менее нормальная жизнь с ценами, с бюджетом и так далее, можно вести
дальнейший разговор. А до этого — все чепуха! Поэтому
я понимал, что на данном этапе министр финансов важнее,
чем министр экономики. Хотя у нас была как бы общая «голова» — Чубайс. И надо сказать, что я исключительно высокого мнения о Чубайсе применительно к той его роли.
Его колоссальная заслуга — приватизация, сколько бы
мне ни говорили: «Все надо было делать не так…» Поверь
мне, это все фигня. Так долго вытанцовывался приемлемый для многих сторон план, что я не представляю, что

151

диалоги с евгением ясиным

еще можно было сделать. Чубайс принимал очень умелые,
взвешенные решения. Выслушивал. Находили какие-то компромиссы. Другая колоссальная его заслуга — финансовая
стабилизация. Как я уже говорил, в 1995 году инфляция составляла 131%, а в 1997-м — 11%. Потом мы показателя 11%
достигли только во второй половине нулевых.
— Давайте уточним: Минэкономики было
под Чубайсом, а вот реальный сектор, отраслевые
блоки — под Сосковцом. Тоже ведь экономика.
— Минэкономики — это макро-, и Минфин — тоже
в основном макро-, как и Центральный банк. Это ключевые
сектора во времена финансовой стабилизации. Без этого никуда не денешься.
— Сосковец играл на стороне лоббистов?
— Нет. Такого, чтобы он просил для кого-то что-то сделать, не было. До этого не доходило. А если бы дошло, он
бы сразу понял, что это бесполезно, потому что у меня была
очень легкая позиция (я сам для себя это внутренне решил):
денег нет, и все! И я не давал денег никому. А их и не было.
И не за мной последнее слово.
— Там что-то такое было в этой модели
соучастия: на один рубль государства — столько-то
рублей частных…
— Ну, это все равно потом вылезало процентами инфляции. Страшное дело. Как постоянный кошмарный сон,
потому что я ничего сделать не мог. Сидел с утра до ночи
на работе, писал какие-то письма, вел какие-то разговоры
бесконечные…

152

— В те годы у вас с Чубайсом и установились
теплые человеческие отношения?
— Я бы сказал так: у меня было ощущение твердого
плеча, уверенности и разумности. Считаю, что он человек
«номер два» после Гайдара, который обеспечил наш переход к рыночной экономике. Чубайс, безусловно, заслуживает
самых теплых слов и самой большой благодарности за это.
Это было совсем не легко! У нас отношения с Толей и с его
ближайшей командой были… ну, братскими. Было монолитное единство. Виктор Степанович — другой человек, иная
группа. Язык был немножко разным. Но он старался нас
понимать, я тоже старался понимать.
— Когда вас назначили министром, началась
чеченская война…
— Я тогда выступил на совещании у главы администрации президента Сергея Филатова и сказал: или мы будем
воевать, или мы будем делать реформы, соединить одно
и другое не удастся. Филатов, конечно, сказал, что «это не
от нас зависит, это стечение разных обстоятельств». Лично
я грешу против Николая Егорова, тогда министра по делам
национальностей, впоследствии главу администрации,
который убедил Ельцина пойти на силовой вариант. На
месте Ельцина я бы провел переговоры с Джохаром Дудаевым, со старейшинами. Это же такое дело, которое стоит
всех усилий высших государственных лидеров. Нет, он не
сделал этого! И я думаю, что потом сожалел. Для Ельцина
Чечня стала одним из самых страшных ударов, у него начались нелады со здоровьем. Ну а дальше очень часто жестокость, жертвы диктовали политику — гораздо больше,
чем что-либо другое.

153

диалоги с евгением ясиным

И на экономику это влияло, потому что либо вы бросаете
все средства на то, чтобы выиграть войну, либо на то, чтобы
покупать мир. Все! Мы в значительной степени оказались
обречены на очень длинную перспективу мутоты, которая
к реформам никакого отношения не имела. А для России,
конечно, это очень печально, потому что у нее еще какоето время был имидж лидера реформ на постсоветском пространстве. Но она его потеряла.
— А с Чубайсом вы это как-то обсуждали?
Известна история, когда Григорий Глазков, друг
Анатолия Борисовича, вернувшись в Россию после
работы в МВФ, отказывался сотрудничать
с российским правительством из-за войны и имел
тяжелый разговор с Чубайсом...
— Нет, этот вопрос мы с ним всерьез не обсуждали… Ну
так, мимоходом… Но меня вообще не привлекали к этим
делам. Я занимался своим участком, мне казалось это достаточно важным. Хотя, повторюсь, тяготила ситуация,
когда почти ничего нельзя сделать. Тебя назначили на высокий пост, на тебя направлен поток всякого внимания, ты
торчишь около президента. Я был шерпой, ездил с ним на
международные встречи в Ньюфаундленд. Потом Ельцин
в 1996 году заболел, на саммит в Лион я поехал с Черномырдиным. Фотографии с иностранными премьер-министрами,
но ощущение такое, что ты ничего не можешь сделать…
Хотя то, что мы тогда сделали, дало потом эффект. Уже не
было должностей, государственная карьера кончилась, уже
вся эта светская шелупонь отлетела в сторону, ты брошен.
А тут вдруг в экономике всходят какие-то ростки!.. Потому что раньше было посеяно доверие, внутри страны и за

154

рубежом. Это очень важная деталь политики. И когда все
орут, сегодня даже, на этих несчастных бюрократов вроде
Андрея Белоусова или Антона Силуанова, я себе представляю, в каком они находятся положении. Решения принимаешь сегодня, а отдача будет после тебя. И ты должен понимать это обстоятельство.
Понимать. Ключевое слово для постижения
самого феномена Ясина. Будучи либералом по
убеждениям, он пытается понять людей с противоположными взглядами. Измерять их значение
и определять вес не по словам (хотя и по словам
иногда тоже), а по делам. Понимать на основе
знания жизни, того просвечивающего коктейля всех эпох XX и XXI веков, которые Евгений
Григорьевич пережил. Журналист Оля Романова
мне рассказывала, как на ее глазах кто-то позвонил Ясину, чтобы разрешить спор о высказывании Джозефа Стиглица, между прочим лауреата
Нобелевской премии по экономике. «Дед» выслушал и вынес приговор: «М…к он, этот ваш
Стиглиц». Уверен, что он сказал это совсем не
потому, что Стиглиц кейнсианец. Ясин готов
признавать заслуги за всеми — если они есть. За
Виктором Геращенко, например. Или Евгением
Примаковым. В своей книге «Российская экономика» Евгений Григорьевич написал: «…Одни
и те же люди в разных обстоятельствах действуют по-разному, консерваторы могут сделать чтото полезное для реформ, а реформаторы — наоборот. Однозначные оценки людей и событий
обычно неверны».

155

диалоги с евгением ясиным

Хотя, как мы заметили, оценивать Ясин умеет
быстро и точно. Как в другой истории, которую
рассказывают знакомые. Будто повели в Америке «Деда» на стриптиз. Минут десять спустя он
встал со стула со словами: «В принципе мне здесь
все понятно».
К Ясину обращаются за выводами, за помощью, за советом, за «приговорами», которые
надо вынести с мандельштамовской «последней
прямотой». К его 60-летию, которое отмечалось
в 1994 году в Волынском, на рабочих дачах, где
ковались все ключевые программы и речи разных
эпох, были придуманы шуточные песенки. В одной из них пелось: «Я спросил у Ясина: “Что-то
мне неясненько, мы с реформой вытянем или не
дано?”». А у кого еще спрашивать?
При всей готовности понять, при мудрой одесской снисходительности Ясин тверд в своих собственных взглядах и никогда не скрывает либеральных убеждений. Кто еще мог позволить себе
на любых публичных мероприятиях носить на
лацкане пиджака белый значок — символ протестного движения. Или вдруг прийти на награждение государственной наградой к Путину в оранжевом галстуке. Я, кстати, присутствовал у Ясина
на даче в тот момент, когда ему этот галстук подарила жена, и он с удовольствием сидел в нем за
столом. Вероятно, ему нравился символический
цвет этого аксессуара.
Он может себе это позволить. Не только потому, что — гуру. А еще и потому, что всегда работал
не на государство. На страну.

156

— Я не считал себя таким уж выдающимся политическим
деятелем, чтобы бросать свой пост из-за Чечни. Что и кому
я бы этим доказал? Вот сейчас, когда я выражаю вслух свои
взгляды, для какой-то части российского населения это имеет значение, люди прислушиваются. Поэтому сейчас я значу для общества больше, чем тогда, когда был министром.
А в то время я понимал: если меня взяли министром экономики, я должен заниматься реформой.
— Можно как-то измерить ущерб от
войны и мира в Чечне? Или это очень условные
экономические оценки?
— Я не думаю, что можно как-то измерить, тем более
что проблема еще не решена. Где критерий? Сколько погибло людей или сколько решил потратить Ельцин для того,
чтобы провести политику Лебедя и Березовского с целью
замирения «воинственного клана»? И в конце концов,
как посчитать то, что было вложено Путиным в замирение
Чечни? Говорят, он платит дань Кадырову… Я должен тебе
сказать, что в принципе считаю политику Путина в Чечне
правильной. Стараюсь быть справедливым. Можно сказать,
что он делал там все слишком по-кагэбешному, не совсем
по-европейски. А кто мог лучше?
Надо, чтобы был мир и — в составе России. Но мир
в составе России — это тоже обошлось дорого. И еще не
вся цена заплачена. Добиться перелома и добиться нового
статуса граждан, принадлежащих к одной нации на территории бывшей Российской империи, гораздо тяжелее, чем
в Соединенных Штатах Америки.
Для дальнейшего продвижения реформ чеченская война
была как нож острый. Не то чтобы она напрямую мешала, но

157

диалоги с евгением ясиным

стало ясно, что в чистом виде рыночные реформы, как они
осуществлялись по всей России, скажем, на Кавказе проводить невозможно. Верховенства закона не было ни в Российской империи, ни в СССР, и эти территории так и управлялись — с дарованными полномочиями. Взять и переделать
все сейчас одномоментно — невозможно.
И когда в Чечне в 1991 году появился Джохар Дудаев,
Ельцин должен был преодолеть свое отношение к нему как
к мятежнику. Должен был поехать в Чечню, оказать уважение генералу, установить какие-то начала в отношениях,
которые он сам же и провозглашал в последние годы Советского Союза. Попытки решить чеченскую проблему демократическим путем в духе гражданской нации не было
предпринято. Я не могу утверждать, что она могла бы закончиться успешно, но факт остается фактом: такой попытки не было.
— А с точки зрения расходных решений, с точки
зрения нагрузки на бюджет это много ело?
— Я считаю, что там проблемы в основном не расходные. Денег не было вообще. Проблемы решали, прибегая
к печатному станку.
— То есть в некотором смысле Чечня разгоняла
инфляцию?
— Ну, во всяком случае добавляла…
— Я сейчас вспомнил, что в начале
1990-х Александр Казаков, который занимался
региональной приватизацией в Госкомимуществе,
ездил в Чечню и пытался уговорить Дудаева

158

участвовать в чековой приватизации. Он мне сам об
этом рассказывал.
Фрагмент из воспоминаний Александра Казакова
для книги «Приватизация по-российски» под
редакцией Анатолия Чубайса (М., Вагриус, 1999):
«Принят я был демонстративно холодно. В приемной меня продержали больше часа… Я встал
и, достаточно грубо отозвавшись о генерале, вышел из приемной. Меня догнали в коридоре —
и я был принят Дудаевым. Поскольку он принимал в штыки все инициативы, исходившие от
Москвы, у него уже был готов ответ на послание
Ельцина: население Чечни не будет принимать
участия в чековой приватизации. Я пытался объяснить ему, что чеченцев нельзя обделять в том,
что им принадлежит по закону, и граждане республики все равно смогут участвовать в приватизации на территории, скажем, той же Ингушетии. В какой-то момент мне даже показалось, что
он внутренне согласился со мной.
Переговоры закончились ничем. Но в итоге чеченцы действительно участвовали в приватизации, получив ваучеры именно в Ингушетии».

— Если вы уже сдали весь партийный аппарат и всех чеченцев, которые выступали за вхождение в состав России,
то вы должны искать какое-то решение, которое бы учитывало и их положение. Кто же с вами будет иметь дело, кто
будет дружить с Россией, если вы не умеете защищать людей,

159

диалоги с евгением ясиным

которые проводят ваши интересы. Но это противоречия,
которые не решаются в пределах одного поколения.
— Да, к сожалению, нет понимания того, что
реформы проводились: а) в условиях развала империи
и б) в условиях войны.
— Сегодня всякий раз, когда мы рассматриваем и оцениваем то, что произошло, мы должны понимать: России
предстоит пережить, перестрадать наследие империи. Это
неизбежно. И у нас это идет тяжелее, чем в других бывших
империях.
— Имперское наследие — оно же и в экономической
ментальности, в психологии «красных директоров»,
в поддержке «уникальных» проектов и заводов,
в расходной мегаломании.
— Мы с тобой ведем разговор в июле 2013 года. Я только что был на заседании рабочей группы Экономического
совета при президенте. И там состоялась дискуссия по вопросам развития отраслевых и инфраструктурных рынков.
Присутствовали представители ряда основных министерств:
и Минфин был представлен, и Минэкономразвития, и представители крупных компаний, много видных специалистов.
Главной темой обсуждения была российская нефтегазовая
промышленность. И один из центральных вопросов —
налогообложение. Оно, по общему мнению всех нефтяных и газовых компаний, забирает все свободные средства,
и компании не имеют возможности развиваться. Общая
оценка: будет снижение спроса на мировых рынках на отечественную продукцию нефтегазового комплекса. Но я не об
этом хотел рассказать. В какой-то момент все представители
министерств стали говорить, что систему налогообложения

160

невозможно поменять до тех пор, пока не будет дана очень
серьезная, основательная оценка месторождений — чтобы
налог был обоснованным. Нужно, чтобы такое-то министерство сделало то-то и то-то. А другое министерство сделало
то-то и то-то. И мне все это напомнило советскую власть:
представление такое, что правительство, государство, отраслевые министерства должны дать свои команды, чтобы налоговые ставки устанавливались с учетом их верховных указаний. То, что это может как-то меняться, что нужны гибкие
принципы, которые не требуют каждодневного вмешательства в жизнь компаний с целью дать льготы или, наоборот,
сделать какие-то изъятия, — это ни до кого не доходит.
Если у вас рыночная экономика, то компания действует
сама. Да, налог надо установить, но этот налог должен быть
таким, чтобы вы этой компании не давали еще двести двадцать пять льгот, которые являются исключением из этого
правила. Это все — советское наследие, оно никуда не девается…
— Мы «прошли» 1995-й год, финансовая
стабилизация состоялась. 1996-й — здесь «во всем
виноват Чубайс».
— Это было еще в 1995-м.
— Но в январе 1996-го это уже приобрело какойто публичный оттенок, я даже не помню за что. За
все, по совокупности заслуг. Чубайса сняли, потом был
Давос, где все стали кланяться Зюганову. Вы мне както рассказывали, что Владимир Гусинский даже ужин
в Давосе устроил в честь Геннадия Андреевича.
— Ну, олигархи заволновались: почувствовали, что одно
дело заигрывать и шутить с Зюгановым, будучи уверенным,

161

диалоги с евгением ясиным

что все равно победит Ельцин, а другое дело — получить
Зюганова в качестве президента.
В Давосе вся российская делегация жила в одной гостинице. В баре сидели Березовский и Чубайс. Там у меня на
глазах (я, правда, ничего не слышал — сидел на большом расстоянии) начался разговор о коалиции бизнеса и бюрократов
за Ельцина. Вот Чубайса сначала свалили, а потом позвали
делать эту работу, и она в целом оказалась успешной.
— Но вас не втягивали во все эти дела?
— Нет. Может, потому, что я уже был старый по сравнению с главными героями эпохи. Но я хорошо помню то
время. И особенно впечатления от мартовских событий
1996 года, когда фактически был закрыт парламент, в него
уже не пускали депутатов. В конце концов проблема разрешилась тем, что к Ельцину, уже собиравшемуся согласиться
на разгон парламента и запрет Компартии, пришли сначала
Черномырдин, а после него Чубайс, который привел самые
убедительные доказательства того, что делать это ни в коем
случае нельзя.
Из книги Бориса Ельцина «Президентский
марафон» (М., 2000):
«…Когда Чубайс волнуется, его лицо мгновенно заливается алой краской.
“Борис Николаевич, — сказал он, — это не девяносто третий год. Отличие нынешнего момента
в том, что сейчас сгорит первым тот, кто выйдет
за конституционное поле… Коммунистическая
идеология — она же в головах у людей. Указом

162

президента людям новые головы не приставишь.
Когда мы выстроим нормальную, сильную, богатую страну, тогда только с коммунизмом будет покончено. Отменять выборы нельзя”.
…Мы разговаривали около часа.
Я возражал. Повышал голос. Практически кричал, чего вообще никогда не делаю.
И все-таки отменил уже принятое решение».

— Егор Тимурович мне рассказывал: ему позвонил
Чубайс и сообщил, что Борис Николаевич собирается
Компартию запрещать. Гайдар вспоминал, что в то
утро, бреясь, он чуть себе ухо не отрезал. На нервной
почве.
— Я переживал это все тоже очень остро.
Из интервью Егора Гайдара Андрею Колесникову
для книги «Неизвестный Чубайс» (М., 2003):
«Он (Чубайс. — А.К.) позвонил мне в 7 утра
и сказал: “У нас большие неприятности, срочно
приезжай”. Я в принципе человек спокойный, но
в то утро, бреясь, от волнения едва не отрезал себе
пол-уха. Мы договорились, что он пойдет уговаривать Ельцина не делать глупостей, а я отправился
в американское посольство звонить Клинтону,
чтобы он убедил Бориса Николаевича не отменять выборы. Кровью, которая текла из уха, я залил весь Спасо-Хаус. Это был, возможно, самый
опасный момент в истории России последнего десятилетия».

163

диалоги с евгением ясиным

— Вы понимали, что это гибельный путь?
— Один раз переворот в революционной обстановке
можно себе представить и этим доказать свою преданность
демократии. Но если вы пойдете на это второй раз — вам
уже никто никогда не поверит. Это так не делают. Три
года после октября 1993-го продержались и в 1996-м опять
устроить переворот?! Я был вообще вне себя!
Но это мои частные переживания, потому что непосредственно в работе политического истеблишмента, который
принимал решения по этим вопросам, я не участвовал.
Я был техническим специалистом, даже будучи министром.
Когда мы собирались в высоком кругу: Ельцин, Черномырдин и Чубайс, — когда мы собирались для обсуждения экономических вопросов, я присутствовал, высказывал свою
точку зрения, старался повлиять на принимаемые решения,
но кроме этого — ничего. У меня были политические пристрастия, но я считал, что это не имеет отношения к моей
работе.
Конечно, как министру мне хотелось, чтобы после меня
остались какие-то заметные дела. Вот Витте провел реформу, и после него царский рубль стал золотым и превратился
в очень устойчивую валюту, которая всем нравилась. Или
в другом случае он придумал, как размещать государственные заказы на строительство железных дорог, и очень существенно способствовал подъему российской экономики.
Но в том положении я не мог ничего такого сделать. Думаю,
меня вообще должны были отправить в отставку. Но когда
сняли Чубайса, который был «виноват» в том, в чем был
«виноват» и я, Ельцин махнул на меня рукой. Я ему вообще не нравился. Помню нашу совместную поездку в Омск,
я там ничего не записывал за ним, а он на меня сердился:

164

записывать надо было, сколько этому дать, сколько тому
дать. В общем, никому я ничего не дал, и такое ощущение,
что меня вот-вот уберут, оставалось. Но я работал минист­
ром экономики до марта 1997-го. А после выборов 1996-го,
еще до ухода Ельцина на операцию, были сделаны важные
назначения в кабинете министров.
Первым заместителем премьер-министра стал Потанин
Владимир Олегович, конечно, с самого начала у них были
очень непростые отношения с Черномырдиным. А вторая
крупная фигура — Александр Лившиц, который стал вицепремьером и министром финансов. Я вообще хорошо относился к Саше. Отдаю должное его очень важной работе
в качестве помощника президента. На этой работе он действительно сыграл весьма позитивную роль, в том числе в решении вопросов о расстановке кадров. Появление Сергея
Дубинина во главе Центрального банка — это его заслуга.
Но тем не менее это был немножко другой подход, немножко другой взгляд на все, чем тот, который был характерен для
Чубайса и который я считал своим. Причем не потому, что
он начальник, а я подчиненный, а потому, что я был глубоко
убежден в том, что он прав, что это правильная политика,
наша общая политика, и я чувствовал себя ее соавтором.
Ну, например, правительство приняло решение о сохранении института уполномоченных банков. У меня состоялся разговор на эту тему с Потаниным, и он объяснял,
почему нужно оставить уполномоченные банки, включая
его «ОНЭКСИМ-банк». И так объяснил, чтобы я понял:
есть и еще какая-то серьезная причина, кроме той, чтобы
«ОНЭКСИМ-банк» использовал достоинства уполномоченного банка. Я не помню, что говорил мне Владимир Олегович, но он меня не убедил. И вот это ощущение неполной

165

диалоги с евгением ясиным

искренности, как бы раздвоение интересов, конечно, портило наши взаимоотношения. Хотя он старался сохранить
их нормальными.
Но по крайней мере в первые несколько месяцев у меня
была надежда, что удастся добиться быстрых перемен. Не
удалось. В еще большей степени это относилось к Лившицу, который не играл подлинной роли министра финансов.
Были всякого рода махинации, осуществлявшиеся с участием сотрудников министерства — я не хочу их сейчас затрагивать. Может быть, когда-нибудь дойдет до этого дело, но
сейчас все герои этой драмы живы. В общем, там были проблемы, в которых сам Лившиц не был замешан, но он закрывал глаза или просто все это очень аккуратно делалось…
— Это истории, в частности, с Андреем
Вавиловым?
— Да. Вавилов ушел из Министерства финансов только
после того, как его снова возглавил Чубайс.
Все-таки сильного правительства, готового проводить
реформы дальше, не получилось. А что-то нужно было делать. Очень хороший человек Черномырдин, но его талантов оказалось недостаточно для того, чтобы тащить воз в ту
тяжелую эпоху. Не забывай, что кризис-то продолжался!
Йохен Вермут, первый руководитель минфиновской Экономической экспертной группы, в начале осени 1996 года
написал записку на мое имя с перечислением тех бед, которые нас ожидают в том случае, если мы не сократим государственные расходы, если мы не добьемся решающей победы
в борьбе с инфляцией. Я в свою очередь это дело переписал,
отправил Черномырдину. Кроме того, я через месяц пошел
к Чубайсу, который был главой администрации, и сказал:

166

«Вообще-то мы об этом не договаривались. Мы идем по
пути, который ведет к поражению рыночных реформ».
И что существенно, все время росли расходы, не было жестких мер по обеспечению дальнейшего снижения дефицита,
обязательства перед МВФ мы не выполняли. В общем, ситуация снова сложилась чрезвычайная. И главное — был
дефицит решительности.
— Но Чубайс все-таки был главой администрации,
на минуточку, имел какие-то возможности.
— У него было такое интеллигентское ощущение, что он
как глава администрации не может лезть не в свои полномочия. Был премьер-министр, он отвечал за эту работу. Но
Немцов с Чубайсом вели разговоры с Ельциным, и в конце
концов тот дал согласие на переформирование правительства. В этом правительстве свои посты потеряли Потанин
(чего добивался Черномырдин), затем Лившиц и я — как
раз весной 1997 года. Уринсон стал министром экономики
и вице-премьером. И они принялись за решительные действия, в том числе за 20-процентный секвестр расходов, благодаря которому мы к концу 1997 года получили первый
экономический подъем при демократическом правительстве. И годовую инфляцию всего 11%. Хотя нашим гражданам казалось, что это вообще фигня на постном масле…
И вот я получил новое назначение — министр без портфеля, переехал в Белый дом, сдал свою «Волгу» — я на ней
ездил как министр экономики — и, будучи в этом положении, высказался за то, чтобы главы министерств ездили на
отечественных автомобилях и не демонстрировали свою
роскошь.
— Уринсон и Немцов поддержали эту идею.

167

диалоги с евгением ясиным

— Но как министру без портфеля мне все-таки всучили
какую-то черную иномарку…
Это была очень интересная работа, потому что одновременно была создана Комиссия по экономической реформе
при правительстве во главе с Чубайсом. Надо сказать, что
в течение года я принимал участие в одном из самых интересных этапов развития российских реформ. Будущая программа Грефа в основных чертах определилась на заседаниях
комиссии: там готовился материал не для принятия немедленных решений, а для долгосрочной стратегии. Например,
был очень хороший доклад по вопросам пенсионной реформы. Тогда его делал Михаил Дмитриев, который недавно
вернулся из Чили и рассказывал, что сделано там и как надо
сделать у нас. Обсуждался вопрос реформы железнодорожного транспорта, затем электроэнергетики. Были созданы
специальные комиссии, которые по отдельным направлениям работали. Шла кипучая, очень напряженная работа, и от
этого коллективного творчества я получал глубокое удовлетворение. И сейчас я себя считаю более или менее знатоком«дженералистом», который видит общую картину лучше,
чем каждое звено в отдельности.
— То, что тогда сформулировали, не доделали до
сих пор, между прочим.
— Все, что нужно делать, — на 90% содержание программы Грефа! Многие люди, которые работали в составе этой
комиссии, например тот же самый Алексей Улюкаев, потом
писали программу Грефа.
Мы работали с большим воодушевлением. Но одновременно разгорелся скандал с участием олигархов. Собственно, я считаю, что в конце концов реформы проиграли

168

потому, что те, кто должен был помочь Чубайсу, его не поддержали.
— Тогда дорожки либеральной элиты и олигархов
разошлись. И аукцион по «Связьинвесту» летом
1997-го был таким флажком, отмашкой на
информационную войну.
— Да, совершенно верно. С другой стороны, прошло
время, и теперь я пытаюсь смотреть на ту эпоху более отстраненным взглядом и оценивать, что было возможно, что
невозможно. И вот итоги моих размышлений. Понятно, что
тогда в «буче, боевой, кипучей», хотелось продвинуться как
можно дальше, добиться максимального успеха. Но сейчас,
возвращаясь к этим событиям, я прихожу к выводу: то, что
было сделано Гайдаром, плюс первый этап приватизации,
плюс финансовая стабилизация — это был предел возможностей. Бесконечно держать страну под напряжением этих
испытаний (а каждая реформа становилась испытанием,
если не для всех, то для определенных категорий людей)
было невозможно.
— С другой стороны, если бы не этот разлад
с олигархами, которые стали играть на себя, а не на
страну, можно было продвинуться дальше…
— Хорошо. А кто такие были эти реформаторы? Некая
группа идеалистов, которая хотела реализовать свой план.
Я его разделял, я считаю, что он был правильным. А был ли
этот план до конца реальным или есть предел человеческих
возможностей или терпения, которое общество может себе
позволить?

169

диалоги с евгением ясиным

— Ну да, та же жесткая пенсионная реформа
по чилийцу Хосе Пиньере вряд ли могла быть
реализована.
— Не могла, и сейчас не может!
— Снесли бы всех народные массы…
— Поэтому мы могли фантазировать сколько угодно, но
все наши фантазии в той или иной степени держались на
доверии Ельцина: если он потерял силу, а значит, потерял
и веру, очень трудно двигаться дальше. Рассчитывать на то,
что нас будет бесконечно поддерживать Виктор Степанович… Ну, он был все-таки крепкий хозяйственник, а не реформатор…
— Тем более что опыт 1997-го показал: олигархи
тянули его на свою сторону.
— Да, у него были весьма напряженные отношения с Немцовым, он явно как бы подыгрывал Березовскому.
— Хотя подставилась команда Чубайса
с гонорарами за книгу о приватизации. Это просто
был довесок, но он дорогого стоил.
— Этим обстоятельством, на самом деле копеечным,
воспользовались их более опытные противники. Олигархи
беспокоились не о судьбе реформ, а о том, чтобы состояния тех людей, которые обогатились и приобрели общественный вес, были сохранены. Они опасались — и не без
оснований, — что как раз либералы со своими бесконечными реформами готовы принести в жертву их достижения.
И, в конце концов, Путин казался реформаторам приемлемым именно потому, что он был членом команды Анатолия

170

Собчака, работал в первом правительстве Петербурга. Его
хорошо знали Чубайс и Кудрин…
— Да, они хотели в 1999-м повторить 1997 год
с новым начальником. Не учли, что он из органов...
Но в том самом 1997-м разлад олигархов и либералов
закончился очередной отставкой Чубайса и попыткой
взять реванш с Кириенко. Черномырдина убрали как
фактически ставленника олигархов.
— Никто из либералов никогда не говорил, что Черномырдина убрали с их участием. Но я думаю, что это так.
Сделали ошибку, потому что публика внутренне была готова смириться с Черномырдиным, и Виктор Степанович был
бы в большей степени продолжателем реформаторской линии, чем Путин. То, что потом, в 2003-м, начнется поворот,
в значительной степени предопределенный новыми людьми,
пришедшими вместе с Путиным, — это было ясно. Законы
диалектики говорят: вы двигались в эту сторону, вы перебрали, надо откатиться назад. Тем более здесь страна, где
непобежденные традиционалистские силы кричали: «Смотрите, что они наделали! Развалили страну! Разрушили экономику! Где там ваша демократия? Ничего не сделали! Надо
поменять…» Что говорил Примаков? «Я не против реформ.
Я хочу сделать реформу всех реформ». Вот это момент кризиса реального, который особенно был усилен трансформационным кризисом 1998 года, и вообще накопление всех
отрицательных явлений дало свои результаты. Путин старался более или менее честно (не считая НТВ и каких-то
еще моментов) выполнять обязательства, но потом решил,
что с него хватит, и свой выбор сделал.

171

диалоги с евгением ясиным

— К этому мы еще придем. А пока вернемся
в весну 1998 года: когда сносили Виктора
Степановича и назначали Сергея Кириенко,
там была хотя бы в каком-то приближении
мотивация, что Черномырдин может не справиться
с наступавшим кризисом, что нужен новый парень,
который более жестко с этим бы разбирался. Или
вопрос так не ставился? Просто решали аппаратные
и политические задачи?
— Мне трудно судить. Меня не всегда посвящали во все
дворцовые тонкости. Может, жалели, берегли. Может, не
очень доверяли. Или считали негодным для дворцовых маневров… С Кириенко мы очень тесно и близко работали:
он премьер-министр, я один из руководителей его штаба по
подготовке антикризисной программы. Но лично мне было
ясно, что он с кризисом не справится. Даже и не в нем дело:
и кризис, и перемены были неизбежны. И для меня эпоха
реформ заканчивалась вместе с уходом из правительства, из
руководства команды Гайдара.
Когда назначали Сергея Кириенко, я его практически не
знал. Его, по моим сведениям, привел в правительственную
команду Немцов, он был президентом «НОРСИ-ойл». Человек либеральных взглядов…
К слову, Немцов пользовался высоким уровнем доверия. Но сам не хотел брать на себя слишком большую ответственность. А Гайдар и Чубайс были не в чести и едва ли
могли претендовать на высокие посты. Чубайс ушел. Ну, вопервых, он сидел долго. Во-вторых, он понял, что в схватке
с Березовским, Гусинским и другими олигархами проиграл.
И оставаться на прежней позиции, когда ничего не можешь
сделать, не хотел. Ему нужен был некий новый статус.

172

— Чубайс мне как-то рассказывал, что
Кириенко ему даже предложил эту должность в РАО
«ЕЭС».
— Это может быть,; они вели какие-то разговоры, я был
не в курсе. В переговорах по составу нового правительства
участвовали и Чубайс, и Кириенко, и Гайдар. Это была, насколько я понимаю, линия, нацеленная против большей
части олигархов и одновременно против Черномырдина,
который дружил с ними на предыдущем этапе.
— При этом вас оставили в правительстве в той
же позиции — министр без портфеля?
— Нет. В начале июля меня отправили в отставку с поста исполняющего обязанности министра без портфеля.
Я, в отличие от некоторых моих коллег, никогда с себя ответственности за ту политику не снимал, считал ее правильной. Кстати, это была и воля Ельцина — он хотел со мной
расстаться. Тем более что, наверное, были и такие голоса:
мол, я не очень хороший министр и для новых условий не
гожусь. Возможно, так оно и было, потому что наступали
времена, когда требовались другие качества. А я был способен только к аналитике, конструктивным предложениям
без интриг.
Однако вместе с Кириенко мы писали антикризисную
программу, он рассчитывал, что я останусь. И мы бы хорошо
работали. Но сам Сергей, как ты понимаешь, в этих обстоятельствах был обречен. Честно говоря, снимать тогда Черномырдина было бессмысленно. У меня такое ощущение, что
наверху не понимали, что ничего больше сделать не удастся. Все возможности избежать кризиса были исчерпаны.

173

диалоги с евгением ясиным

— То есть кто бы ни был премьером, все равно
произошло бы то, что произошло?
— Да.
— Споры о девальвации шли ведь чуть ли не
с конца 1997 года.
— Да-да.
— Решение не принималось. Действительно
надеялись удержать ситуацию?
— Вообще говоря, было принято такое решение, которое
формально давало возможность Центральному банку осуществить шаги по девальвации с дальним прицелом, где-то до
30 процентов. Раздвинули границы валютного коридора, но
потом, насколько я понимаю, решили: если мы используем
эти новые границы, то рубль сильно упадет. А когда у нас
рубль падает в таких масштабах, те люди, которые приняли
соответствующее решение, теряют свои портфели. И потом,
за эту область Центральный банк отвечал, а именно банковская система теряла больше других.
Понесли потери банки и население. Но промышленность, сельское хозяйство и вся экономика поперли вверх.
Уже с сентября-октября чувствовались перемены. А у нас
не было ощущения, что после кризиса может начаться экономический рост. Мы видели ближайшие негативные последствия. Было принято мужественное решение, которое
на самом деле оказалось спасительным.
Надо, кстати, отдать должное Евгению Примакову: он не
предпринимал каких-то безумных шагов по части смягчения
денежной политики. Определенную роль сыграли также
министр финансов Михаил Задорнов, Александр Дынкин,

174

который был советником премьер-министра (ныне директор ИМЭМО), может быть, и Юрий Маслюков, который
был первым вице-премьером, он же не крайних взглядов,
умеренный человек.
— Когда вы летом писали антикризисную
программу, вы верили, что еще можно что-то
по-настоящему сделать? Или это были сугубо
пожарные меры? Точно так же, как пожарной мерой
была попытка Анатолия Чубайса выбить из МВФ
кредит.
— Удастся или не удастся — мы этими вопросами особо
не задавались, потому что они как-то расслабляли. А надо
было сделать все возможное, чтобы постараться уйти от негативных последствий. Самые тяжелые последствия — это,
конечно, дальнейшее ухудшение ситуации с бюджетом, печатание денег, инфляция. В общем, положение было ужасно
тяжелое, и как из него вывернуться, я не знал.
И вот здесь для меня такой урок: если вы, сталкиваясь
с трудной ситуацией, применяете разумную осторожность,
ищете наименьшие жертвы, не факт, что это лучший ход.
Поскольку то, что могло получиться или получится потом,
вне зависимости от ваших усилий, может оказаться лучше
для дела.
Ситуацию выровнял даже не Примаков или, там, Маслюков, а рынок. Уже в сентябре мы с Евгенией Серовой,
крупнейшим специалистом по аграрному сектору, собрали в Высшей школе экономики бизнесменов-аграрников
и пришли к выводу, что наступает исключительно позитивное время для инвестиций вместо импорта в российское производство. Уже к ноябрю-декабрю начался подъем
в сельском хозяйстве.

175

диалоги с евгением ясиным

— А если бы в августе Черномырдин,
претендовавший на пост премьера, все-таки прошел
через Думу… Хотя мы понимаем, что это было
невозможно: Лужков с Зюгановым играли в свою игру
и выступили против ЧВС.
— Думаю, он вел бы примерно ту же политику, что и Примаков. Вопрос в том, как бы он разобрался с этими людьми,
с которыми дружил. Этого я не знаю.
— Вас привлекали, когда было голосование против
Черномырдина в Думе, в ту группу, которая готовила
экономическую программу для Степаныча?
— Нет. Я уже был в отставке.
— Там же был Уринсон.
— Ну, вдвоем мы там находиться не могли. 8 июля я ушел
и больше не появлялся. Один раз я появился на публике
вместе с Олегом Сысуевым. Начался такой шум: ах, вот эти
самые засранцы, которые все устроили, еще имеют нахальство светиться. И деликатный Сысуев сказал: «Я прошу
прощения, Евгений Григорьевич, но вам, пожалуй, лучше
уйти». Ну, я понял и ушел… В эти первые дни после отставки у меня было ощущение, что все кончилось.
— Вообще все?
— Нет, это было бы неправильно. То, что можно было сделать, за прошедший год было сделано. И потом, я был уверен,
что реформы Гайдара в конце концов сыграют свою роль. Как,
когда? Трудно было себе представить, но я также не мог представить себе, что правительство Примакова — Маслюкова может свести на нет то, что было сделано в 1991—1992 годах.

176

— То есть панических настроений не было?
— Нет.
— Вы верили в рынок?
— Да. Я говорю, что самое дурное дело — это иметь в правительстве мыслителей-романтиков. А я был именно таким.
Правда, в данном случае мои ожидания оправдались как бы
вопреки моим собственным худшим предположениям.
— В принципе кризис имел очистительное
значение для экономики?
— Да.
— Хотя понятно, что предприниматели были
крайне недовольны, политики были недовольны, люди
были недовольны.
— Ну, те политики, которые оказались у власти, были довольны. Они наконец дорвались до кормила. Впереди были
выборы. На этих выборах Лужков уже сговорился с коммунистами, они выдвигали Примакова на роль президента.
— Но БорисНиколаевич вовремя поймал момент
и Примакова отставил.
— Да.
— Я думаю, чтобы не перехваливать
правительство Примакова, надо сказать, что
получилось так, как получилось. По факту они стали
самым либеральным правительством, но это ровно
потому, что они просто ничего не могли сделать.
— Да. Им не хватило времени. Они планировали какието вещи, которые нельзя было делать сразу, а к тому времени,

177

диалоги с евгением ясиным

когда они к чему-то, наверное, подготовились, Примакова
уже отправили в отставку.
— Они же не специально были либеральными, а по
неспособности взять ситуацию под контроль.
— Да.
— Они планировали довольно тяжелые вещи.
Хождение доллара, например, хотели отменить.
— Все эти меры, которые они могли придумывать, крайне
рискованные, если не сказать больше. Одно дело, когда ты
говоришь что-то с думской трибуны, а другое дело, когда ты
что-то сам должен делать и нести ответственность.
Ситуация осложнялась тем, что, не веря в будущее новой демократической России, американцы начали против
нас кампанию. Напомню историю с денежными переводами «Бэнк оф Нью-Йорк» (там якобы отмывались деньги
русской мафии и чуть ли не прокручивался кредит МВФ,
параллельно распространялась информация о счетах Бориса
Ельцина и его семьи в швейцарских банках. — А.К.) И это
была кампания республиканской партии против Клинтона
перед его уходом в отставку: вся политика администрации
Клинтона по отношению к России эпохи реформ ставилась
под сомнение. Если бы встал вопрос о финансовой помощи, то американцы и международные организации оказали
бы ее скорее правительству Кириенко или Черномырдина,
исходя из того, кто из них мог бы оказаться премьер-министром. Но Примаков не мог претендовать на помощь,
и это было… счастье, я считаю. Мы не влезли в эти долги,
мы смогли потом быстро выйти из ситуации, проявили
большую жесткость.

178

— Собственно, транш МВФ, который с таким
трудом выбил Чубайс и который пришел летом, мог
только на время успокоить ситуацию.
— Конечно. Появись у нас возможность получать эти
транши и поддерживать отношения с МВФ, Всемирным
банком, я бы оценил это скорее положительно. Но то, что
получилось в результате, было лучше для экономики.
— И потом они не очень хотели давать эти
кредиты. А вот почему?
— Это же против принципов работы МВФ. Там главный
принцип такой: мы помогаем именно выйти из кризиса, а не
во время него. И если бы не Чубайс, к которому с большим
уважением относились в МВФ и лично господин Джон
Одлинг-Сми (в то время директор второго европейского департамента Международного валютного фонда. — А.К.) —
он был руководителем программы по России, — кредита
не было бы.
— Ну, и Мишель Камдессю, директорраспорядитель МВФ, насколько я помню, очень помог,
фактически как лоббист российских интересов.
— Еще надо назвать одного человека — Стэнли Фишера,
заместителя Камдессю, а впоследствии главу национального
банка Израиля. Я бы сказал, что Фишер, наверное, был даже
главнее. Они все выступали за нас и благодаря этому нарушили свои принципы. И здесь, конечно, политический мотив
играл существенную роль. Они не хотели прихода к власти
коммунистов или кого-то, кто уже не так решительно настроен на реформы.

179

диалоги с евгением ясиным

— Если коротко подводить итог: в чем суть
этого кризиса? В чем его причины, последствия
и значение?
— Были причины внутренние. И они, несомненно, связаны с избирательной кампанией 1996 года.
— С высокими финансовыми издержками?
— Да. И с тем, что наше правительство не в состоянии
было за короткое время выбраться из этой ситуации. Мы
смотрели решающие документы, диагностировавшие нарастающий кризис: записку Йохена Вермута, главы Экономической экспертной группы, план Олега Вьюгина (в то время
замминистра финансов. — А.К.), предлагавший варианты выхода из ситуации. По самым скромным подсчетам, нам нужно
было примерно три года на реализацию очень тяжелых мер.
Но был внешний фактор — азиатский кризис. Деньги,
которые вкладывались в развивающиеся рынки, уходили.
В течение 1997 года развернулись колоссальные кризисные
явления в Южной Корее, Малайзии и Индонезии. И все это
приближалось к нам. А мы в недостаточной степени понимали, что кризис уже неизбежен.
В апреле 1998 года по пути из Японии к нам заехал Ларри Саммерс (тогда он был замминистра финансов США,
а через некоторое время стал министром). Он пытался объяснить всю остроту ситуации. Из тех людей, кто присутствовал на встрече с ним, самым экономически грамотным был я.
Но сказать, что я все понял и был готов броситься выполнять
жесткие решения… Рядом сидел Виктор Христенко, который
всерьез этот разговор не воспринимал. Он главным образом
обращал внимание на то, что Ларри Саммерс очень неприятно ест: чавкает, изо рта крошки сыплются…

180

— Для будущего президента Гарвардского
университета, племянника двух Нобелевских
лауреатов по экономике Пола Самуэльсона и Кеннета
Эрроу, выходца из еврейской профессорской семьи это
действительно чересчур… А кто там еще был
с нашей стороны?
— Не было никого из важных членов правительства. Кириенко отбоярился, сказал, что у него нет времени. А зря:
Саммерс во многом управлял всей международной финансовой политикой. Да из нас вообще мало кто понимал всю
серьезность момента. Ну, кроме Гайдара и, возможно, Толи
Чубайса. Но они с Ларри не встречались. Вот так…
— Когда пришел Примаков, вам было понятно,
что это человек, которого кто-то планирует
в президенты?
— Нет. У меня с Примаковым были хорошие отношения
в период его пребывания на посту министра иностранных
дел, я думал, что его политика может оказаться разумной.
Важно было понаблюдать за тем, что он будет дальше делать и кого возьмет себе в правительство. Я тогда находился в Италии по приглашению итальянского бизнесмена Гаэтано Ди Роза. Помню, передают сообщение о том, что на
пост председателя правительства президент предложил Евгения Максимовича Примакова. Я тут же, воодушевленный
какой-то дурью, набираю его телефон и с пляжа в Италии,
на Сицилии это было, звоню ему: Евгений Максимович,
я вас поздравляю... Ну, а кого вы поставите на экономику?
И он мне таким металлическим голосом говорит: «Моего
лучшего друга господина Маслюкова. Это мои союзники.
Я подбираю не по политическим симпатиям, а по реальной

181

диалоги с евгением ясиным

работоспособности». Я понял, что мне там делать нечего,
хотя он приглашал: мол, вернетесь, заходите, поговорим.
— Но вы же Маслюкова хорошо знали.
— Знал. Но это была другая партия — во всех смыслах
слова.
— С Примаковым у вас были хорошие отношения
как с министром. Но он же такой министр…
совершенно советского типа.
— Ну, не совсем.
— Он не был прозападным.
— Прозападным не был. Но не был и упертым консерватором. Он ведь когда-то состоял в числе людей, которые окружали Горбачева, являлся его сторонником и советником.
Я вспоминаю, как в конце 1991 года состоялась встреча между Горбачевым и Ельциным, пытались найти способ
примириться. Горбачев пригласил Примакова, Вольского,
еще кого-то; и Вольский потащил за собой меня. Это было
довольно неприличное противостояние, потому что Ельцин уже чувствовал себя хозяином. Он был один и на все
сказал «нет».
Примаков, когда был министром иностранных дел, вел
себя более или менее пристойно. Затем, правда, осуществил
знаменитый разворот над Атлантикой…
24 марта 1999 года глава правительства РФ Евгений Примаков, летевший с официальным визитом в США, развернул над океаном свой самолет
и вернулся в Москву в знак протеста против начала бомбардировок Югославии.

182

Позволю себе автоцитату из Газеты.ру того времени — просто для того, чтобы долго не комментировать событие и двигаться дальше:
«Евгений Максимович Примаков сделал шикарный жест, который вошел в историю под названием “разворот над Атлантикой”… С тех пор
внешняя политика Российской Федерации стала
настолько многовекторной, что никогда нельзя
сказать, в какую сторону с утра повернется очередной решительно прочерченный вектор… Как
говорил Остап Ибрагимович Бендер, “в Берлине
есть очень странный обычай — там едят так поздно, что нельзя понять, что это: ранний ужин или
поздний обед”».

От Путина до…
Дать бы им паспорт и три английских фунта —
и они укатили бы в недосягаемые страны,
названия которых звонки и меланхоличны,
как речь негра, ступившего на чужой берег.
Исаак Бабель

— В какой-то момент стало понятно,
что Примаков действительно претендует на
роль президента, и Ельцин решил его снести.
В результате снес. Вы были уже сторонним
наблюдателем всех этих событий, когда то Николай
Аксененко предлагался в премьеры, то Сергей
Степашин.
— Я, конечно, не считал, что Аксененко годится на пост
премьер-министра. Не считал, что Степашин годится на
пост премьер-министра. И Примакова я воспринимал как
человека из другой партии. Поэтому у меня и было такое
ощущение: ну, все пропало.
— Но был же еще короткий период
Степашина.
— Да. Ну, Степашин…
— Я помню, приезжал к вам брать интервью
в Барвиху летом 1999, и вы вернулись с совещания
у Степашина.

184

От Путина до...

— Я уже не помню. Для него я, по-моему, ничего толком
не делал.
Потом наступила эпоха Путина. В то время он был мне
абсолютно безразличен. Я с ним встречался, мы были знакомы, но никаких личных отношений... И тут приглашает меня
Чубайс. Вместе со мной пришли два моих боевых заместителя прошлого состава Министерства экономики — Сергей
Игнатьев и Сергей Васильев. Чубайс говорит: договорились
с новым премьер-министром, что мы сотрудничаем, и я прошу вас оказать ему помощь. Я про себя думаю: на фига он мне
нужен, я даже не знаю, что будет со страной... Вся эта сомнительная избирательная кампания, все это было из какой-то
другой оперы, не то, что в девяностые годы.
— Разговор происходил летом 1999-го или уже
осенью?
— Осенью. Путину нужно было помочь войти в курс
дела. Уговорил Чубайс и меня, и Игнатьева, и Васильева.
Мы чем могли — помогали. Я был назначен руководителем
своего рода рабочей группы при премьер-министре. Не
знаю, были ли официальные бумаги насчет нас, но мы в назначенное время собирались, обсуждали какие-то вопросы,
он принимал решения.
— То есть это было более или менее реальное
влияние?
— Ну, какое-то влияние было. Эти встречи продолжались месяца три.
— Кто еще входил в эту группу?
— По-моему, Леонид Григорьев, Евгений Гавриленков…

185

— Советовали — и он слушал?
— Слушал… Потом приглашать перестали.
— Вы голосовали за Путина первого срока под
влиянием Анатолия Борисовича?
— Меня убедил Чубайс, что это наш человек, с ним надо
работать и во всем, что ему нужно, помогать.
— Чубайс хотел, чтобы это был свой человек,
чтобы он продолжал реформу.
— Совершенно верно. После того как закончилась работа этой группы и до 2010 года я с ним встречался один раз,
когда он вручал мне орден «За заслуги перед Отечеством»
IV степени. Это было в день, когда в первый раз праздновали юбилей министерства. А министерство было основано
в 1802 году, вообще просто министерство, оно не имело названия и было единственным при Александре I… Меня под
экономику подверстали, там в маленькой комнатке было еще
несколько человек — чтобы я не раздражал людей своим реформаторским обличьем. Тогда мне Путин напомнил, как
мы ездили с ним в 1995 году на завод «Русский дизель»,
корпус во Всеволожске, и я высказал мысль, неожиданную
для него, что не надо стараться все производить. Что-то можно не производить, покупать за границей…
— Как долго вы еще внутренне были готовы
поддерживать президента?
— До 2003 года, до дела Ходорковского.
— Кстати, вас приглашали работать над
программой Грефа?

186

От Путина до...

— Греф приглашал, я там работал, но в основном на стадии обсуждения, поскольку я был членом совета Центра
стратегических разработок. Давал тексты, но потом осознал,
что это может продолжаться бесконечно… Я даже не понял,
то ли меня не привлекли на последней стадии, то ли мне
уже самому надоело. Но самое главное — я всегда защищал
программу Грефа. И сейчас считаю, что это серьезное достижение для того времени.
— Но тогда вы еще верили, что такую программу
можно реализовать при Путине?
— Ну да. Она поначалу и реализовывалась, мы следили
за тем, как она выполняется. Очень активно работала РЭШ,
экономист Катя Журавская. В общем, это был интересный
период...
Я думаю, что время между 2000 и 2003 годами — самое
мирное и плодотворное во взаимоотношениях между российским бизнесом и правительством. Не было никаких особых споров, старались продвигаться совместно.
— Вас, наверное, все-таки смущали некоторые
авторитарные тенденции именно в политике?
— Меня смущал новый старый гимн, меня смущала Чечня… История с преследованием журналиста Андрея Бабицкого, с разгоном НТВ.
— А вы спокойно оценили вот это «мочить
в сортире» в самом начале карьеры Путина?
— Я только что расстался с правительством реформаторов, с Чубайсом. Для меня правительство реформаторов продолжалось, пока там работал Чубайс. Еще раньше,
в 1992 году, я расстался с Гайдаром. Это были мои люди.

187

А Кириенко, или тем более Примаков, или… Какая мне
разница — Примаков, Путин… Тем более мне посулили,
что я буду заниматься программой, консультированием. Не
могу сказать, что я рвался продолжать эту работу, — меня
попросили, я занимался. Потом меня перестали приглашать,
ну и Бог с ними.
Почему я так относился ко всему этому? Во-первых,
я по своему характеру не человек бюрократической службы. Я привык быть на научной и преподавательской работе
и размышлять о содержательных вопросах. И потом, в то
время у меня сложилось такое впечатление, что огромный
этап закончился, главные реформы сделаны и теперь что-то
новое намечается. Что надо раздумывать, надо наблюдать за
событиями, анализировать…
И правительство Путина выглядело продолжением реформаторского кабинета. Но когда пошло дело с НТВ, я,
конечно, уже гораздо более обостренно воспринимал эти
события. Ну а потом Ходорковский. То есть решающую
роль в формировании моего отношения уже не к правительству, а к президенту Путину сыграло дело Ходорковского.
До этого я сотрудничал с правительством, потому что у меня
были отношения с Грефом, были отношения с Кудриным,
с Касьяновым.
— Кстати, когда вы работали с Путиным на
первом этапе, он казался вам разумным человеком?
— Тогда он мне казался очень вменяемым. Хотя чувствовалось, что, слушая экономистов, он просто выполняет обещание, данное Чубайсу…
— …и не считает, что учится чему-то.
— Да.

188

От Путина до...

— Заканчивалась эпоха. 31 декабря 1999-го,
Ельцин выступает по телевизору. Отставка. Для
вас это стало неожиданностью?
— Непрерывная цепь неожиданностей началась с момента назначения Путина, которого, кстати, никто не ожидал
увидеть на этом посту.
— Было ощущение конца эпохи?
— Было. Хотя я понимал, что это неизбежно, что Ельцин
на своем посту уже неадекватен и что его нужно менять.
Многое меня настораживало, например, министра финансов Задорнова меняли на Михаила Касьянова. Но Задорнов
в моих глазах был намного выше как профессионал. Мне не
нравилось окружение Ельцина.
Я не чувствовал себя связанным какими-то обязательствами по отношению к власти. Но потом обнаружил, что кто-то
считает, что я сыграл какую-то видную роль, что меня надо
уважать. Я не стал сопротивляться. Но старался просто осмысливать события. Несколько работ написал, в том числе
доклад «Поражение или отступление», где было написано,
что ни фига мы не проиграли, на самом деле окончательные
итоги будем подводить не сейчас, а потом, и то, что мы победим, — это абсолютно очевидно. Тогда мне доложили,
что доклад прочитал Ельцин и он ему понравился. И что
он просил передать мне привет, хотя у нас с ним не было
душевных отношений: Борис Николаевич почувствовал, что
я никогда не был его врагом, а был, может быть, и плохим,
но союзником.

189

Фрагменты из доклада «Отступление или
поражение», обнародованного в январе 1999 года:
«Сейчас в отношении людей, подписавших документы 17 августа 1998 года или принимавших
участие в их подготовке, предпринята кампания
дискредитации и шельмования. Вновь, как в 1994
году, привлекают прокуратуру. Сам Евгений Примаков позволил себе сказать: “В любом случае 17
августа на совести так называемых реформаторов.
Это они подкосили банковскую систему России,
наплевали на свои международные обязательства
и ввели мораторий в одностороннем порядке”.
Моя позиция иная: считаю, что, хотя принятые
решения весьма далеки от совершенства, а порой
просто топорны, мы все должны бы выразить признательность этим людям за мужество, за то, что
они взяли на себя колоссальный груз ответственности, приняли на себя удар. Они дали возможность новому правительству все валить на них,
пользуясь, однако, теми выгодами, которые давали
власти августовские решения…
Новое правительство, во всяком случае его
ключевые члены и их доверенные советники, пришло во власть, чтобы реализовать выношенные
в оппозиции идеи. Юрий Маслюков сказал: “Мы
пришли не мстить, а исправлять ошибки”. Отлично! Какие именно?
Монетаризм, то есть борьба с инфляцией посредством ограничения денежной массы,
приуменьшение роли государства, расчет на то,
что рыночные силы сами по себе могут привести
экономику к подъему, иными словами, по крайней

190

От Путина до...

мере отчасти отвергается либерализация, включая
открытие экономики,
приватизация “по Чубайсу”, то есть задаром
и быстро.
Отсюда следовали ожидания, что правительство, намеренное исправлять ошибки, будет:
во-первых, осуществлять эмиссию в крупных
масштабах, дабы преодолеть монетаристские заблуждения предшественников и повысить монетизацию экономики,
во-вторых, повышать роль государства в регулировании экономики, в том числе посредством
административных мер типа замораживания цен,
нормирования рентабельности и т.п., обычно вызывающих каскад негативных последствий, — однако тем самым исправлять “ошибки либерализации”,
в-третьих, исправлять ошибки приватизации,
осуществляя национализацию “неправильно” приватизированных компаний или установление контроля над ними иными методами.
Такие действия были бы прямо направлены
против реформ, представляли бы собой откат
и поэтому, учитывая присутствие в правительстве
левых, вызвали бы превентивную критику в прессе
в период, когда правительство еще ничего не сделало, а только поручило “новым людям” писать
проекты программных текстов.
На самом деле по прошествии 100 дней стало
ясно, что пока такого разворота событий нет. Правительство определенно эволюционирует в своих
взглядах. Эмиссия началась. При утверждении поправок к бюджету-98 правительство использовало

191

“форточку”, оставленную в законодательстве, и получило разрешение на покрытие бюджетных расходов за счет продажи ЦБ нерыночных облигаций.
Кроме того, ЦБ поддерживал отдельные коммерческие банки и покупал валюту. Епитимья, которую наложило на себя правительство с 1995 года,
таким образом, была снята.
Но денежные власти прониклись все же спасительной мыслью о том, что новая волна инфляции
означала бы страшный удар по слабой российской
экономике и их собственное поражение. Поэтому
они проявляют сдержанность, и не исключено, что
масштабы роста цен в 1999 году не превысят критических значений.
Бюджет-99 представлен с первичным профицитом и имеет шанс быть принятым, о чем Черномырдин и Кириенко могли только мечтать. Правда, в нем заложены сомнительные предположения
о кредитах МВФ, реструктуризации внешнего долга и увеличении собираемости налогов, но ясно
одно: новое правительство вынуждено проводить
жесткую монетаристскую политику.
Примаков успокоил сторонников рыночных
реформ в России, что национализации не будет,
хотя, возможно, придется рассмотреть отдельные
случаи незаконной приватизации. Напротив, продано 2,5% акций “Газпрома”…
Парадокс текущего момента. До сих пор правительства, считавшиеся реформаторскими, на самом деле реализовывали крайне консервативную
политику. Теперь для выхода из кризиса от правительства умеренных консерваторов гораздо настоятельнее требуется проводить более жесткую

192

От Путина до...

монетарную политику и ускорять структурные
реформы, наверстывать упущенное. Вряд ли оно
станет это делать.
Легко понять почему: усталость большинства
населения, непопулярность реформ, силы, поддерживающие правительство, всегда выступали
против реформ, время до новых президентских
выборов — время политической неопределенности, когда важнее сохранить стабильность, а не
будоражить вновь людей. Увы, это так, хотя жаль,
что еще минимум два года Россия вновь потеряет.
И дорого заплатит за это.
Подведем итог. От нынешнего правительства
не следует ожидать резких движений. Отката реформ не будет, продвижения тоже. Финансовая
и денежная политика будет жесткой. Снижение
налогов — самый решительный шаг правительства, вероятнее всего закончится неудачей — с тяжелыми последствиями для бюджета. Промышленная политика будет, видимо, декларироваться,
но не проводиться на деле — просто из-за отсутствия денег…
“Реалистический” сценарий состоит в том, что
правительство проводит сбалансированную политику: немножко борется с инфляцией, немножко
поддерживает производство, немножко борется
с коррупцией и преступностью, немножко потрафляет отдельным лоббистам, открывая отдельные щели для воровства…
К парламентским и президентским выборам
приходим в состоянии максимальной неопределенности. Что будет со страной после них? Неясно.

193

Несемся как знаменитая птица-тройка с Чичиковым на борту.
Боюсь, что этот сценарий и самый реалистический, и самый пессимистический. Без кавычек.
Необходима мобилизация всех общественных сил,
на деле выступающих за демократию и рыночную
экономику, чтобы он не осуществился».

— А дальше была уже история другая, с Ходорковским.
Столкновение буржуазии или крупного капитала с высшей
бюрократией закончилось поражением крупного капитала.
Двое оказались за границей, двое в тюрьме, и как на это будет реагировать бизнес, стало совершенно ясно — снижением деловой активности.
Смена политики произошла тогда, когда начался быстрый рост цен на нефть. Отчасти это и стало причиной,
по которой Путин отказался от сдержанного отношения
к бизнесу и перешел к более жесткой политике.
Это было самое важное событие последних лет. Сейчас
изменение обстановки выглядит таким образом, что прежние возможности замещения роста доходов от высокой деловой активности на доходы от нефти закончились. Ровно
тогда, в 2003-м, мне стало ясно, что этот режим не за реформы, а против.
Лично я начиная с 1997 года оценивал Березовского и Гусинского как самых ярых наших противников и потому считал логичными действия Путина против них. Хотя методы
мне не нравились.
Но сказать то же про Ходорковского нельзя. С моей точки зрения, Ходорковский держался более или менее пристойно в предшествующие годы, хотя было известно, что

194

От Путина до...

он и его коллеги, особенно Леонид Невзлин, поддерживали
Гусинского и Березовского. Но нападение на Ходорковского — это уже атака на настоящий бизнес. Это схватка между
бюрократией и крупной буржуазией. Причем бюрократией
определенного сорта.
— Силовой.
— Да. И иллюзий относительно того режима, который установился при Путине, у меня уже не осталось. Но
я должен отдать ему должное: он все-таки принял на себя
какие-то обязательства перед Ельциным и до 2003 года их
выдерживал. До тех пор, пока на местах были Александр Волошин и Михаил Касьянов, эти обязательства выполнялись.
Но именно после парламентских и президентских выборов,
после Беслана стало ясно, что произошел поворот, который
означает смену режима. Сама по себе структура управления
поменялась: на смену демократической стилистике пришла
традиционная — авторитарная. И с тех пор я, можно сказать, перешел в оппозицию.
— При этом вы к тому времени уже больше
десяти лет были научным руководителем Вышки.
— По правительственному постановлению 1992 года
я стал научным руководителем, а Ярослав Кузьминов — директором-организатором ВШЭ. То есть я играл ключевую
идейную роль, а Кузьминов — организаторскую.
— Но потом, работая в министерстве
и правительстве, вы не могли много заниматься
Высшей школой экономики.

195

— Не мог. И потому колоссальная заслуга по становлению Вышки по обоим направлениям принадлежала Кузьминову. Он стал первой фигурой, и вполне заслуженно.
— Что вы хотели сделать из Вышки с самого
начала, на что надеялись?
— В этих, казалось бы, мелких деяниях мелких людей
светилось, извини за пафосные слова, величие эпохи. Мы
прекрасно понимали, что на наших глазах происходит колоссальный поворот в истории страны. Правда, у многих
ощущение было такое, что Россия уходит на второй план,
сверхдержава превращается в заурядную страну. Знаешь, как
называется наш край в Австралии?
— Как?
— Северная Азия.
— Как говорил Иосиф Бродский, «эта местность
мне знакома как окраина Китая».
— Но мы были твердо убеждены в одном: Россия станет
рыночной демократией. Самое главное, мы должны поднять
Россию в области образования, науки. Сила, уверенность
и репутация новой России должны расти на основе интеллектуальных ресурсов.
Причем когда я говорю «мы», я больше имею в виду
Кузьминова и тех, кто с ним работал ближе, чем я, кто подходил к образованию профессионально. Да, с самого начала
было небольшое финансирование, да, помогало Министерство экономики. Но главное — чутье: куда двигаться. И вот
оно у Кузьминова было. И он шаг за шагом, еще до ухода
реформаторов на дальний план, строил и Школу, и реформу образования.

196

От Путина до...

Обрати внимание на такую интересную деталь. Концепция реформы многих секторов бюджетной сферы, например здравоохранения, строилась на идее платности и на
страховом принципе. А те же самые принципы в отношении образования не работают. И тогда родилась идея ЕГЭ
и ГИФО (чем лучше ученик сдает ЕГЭ, тем больше денег
дает ему государство на учебу в вузе — «деньги следуют за
учеником»). Две составляющие реформы позволили бы организовать конкуренцию между учебными заведениями, но
мы этого делать не стали. Теперь приходится переделывать
реформу, и переделывать топором. Тем не менее она оказалась одной из самых успешных.
В 1997—1998 годах на Комиссии по экономической реформе обсуждался вопрос о реформе образования. Александр Тихонов, тогдашний министр образования, Ярослав
Кузьминов, еще ряд коллег подготовили концепцию реформы исходя из того, что здоровье нужно страховать, а образование — кредитовать. И по поводу образования я волноваться перестал. А по поводу здравоохранения, пенсионной
системы, вопросов собственности волновался: реформы
в этой сфере доделать было сложно.
Вышка стала своего рода знаменем реформ в образовании. И это вдохновляло. В конце концов, у человека, кроме
материальных стимулов, есть стимулы творческие: ты понимаешь, что нужен людям, что принимал участие в реализации значительной идеи.
Кстати, это верно и в отношении предпринимательской
деятельности, которая позволяла осуществлять перемены
в материальном производстве. Вот, например, промышленная революция. Переход на каменный уголь при выплавке металла — все это делалось экспериментальным путем.

197

Скажем, в новом варианте домны экспериментатор сидел
и засыпал ночью перед этой печкой, но в конце концов
у него получилось. Это наука? Нет. Наука пришла на помощь позже. Но когда они соединились — творческий труд
и научное основание, — состоялся прорыв, началась другая
эпоха. Вот так же и Вышка с реформой образования: новые
подходы, культ знаний, культ науки, исключительная порядочность в том, что касается этики, никаких взяток.
— То есть начали с себя?
— Да.
— Но вы лично окончательно погрузились в Вышку
в 1998-м?
— В июле 1998 года я был уволен с поста министра, однако еще долго жил интересами этих правительственных
сфер. И только в конце 1999-го почувствовал почву под
ногами в университете. Еще раз подчеркну: считая себя одним из авторов либеральных реформ, занимаясь в основном
макроэкономикой, я всегда был уверен в своих коллегах, занимавшихся здесь реформой образования.
— Погружение в Вышку шло больше через
преподавание, через студентов? Или через
исследовательскую работу, через консалтинг для
власти, через создание научного сообщества? Или
через все сразу?
— В общем, через все сразу. Поначалу стать настоящим
мозговым центром реформ ВШЭ не могла. Все-таки в то
время в правительстве и около правительства работали настоящие интеллектуалы и реформаторы: Владимир Мау,
Михаил Димитриев, Алексей Улюкаев, Сергей Васильев.

198

От Путина до...

Но время шло, и я видел, что и здесь поднимаются очень
достойные люди. Первая область, где конкурентные преимущества ВШЭ стали очевидными, — образование. А потом
здесь сформировался очень сильный блок специалистов по
здравоохранению.
— Ну и административная реформа.
— Безусловно! Что касается моей личной траектории, то
должен тебе сказать, что году к 2003-му, а может, раньше,
когда закончилась работа над программой Грефа, я уже был
вынесен за скобки. Говорю это без всякой грусти. У меня
было ощущение, что это все равно должно когда-то случиться, ничего удивительного здесь нет. Но при этом общая
ответственность за реформы, за их идеологию постепенно
начала перемещаться к нам, в Вышку. Это разделенная ответственность, потому что кроме нас есть еще Академия народного хозяйства, есть Институт Гайдара, есть обновляющийся
экономический факультет МГУ Александра Аузана.
— РЭШ еще пока остается.
— Еще Сколково, я на днях был в правительстве, где его
превозносили. Ну, дай Бог успеха.
— Но вот благодаря наращиванию
исследовательской составляющей, благодаря
консалтингу в отношении правительства, через
те же реформы образования, административную,
здравоохранения, благодаря росту авторитета
ежегодной международной конференции ВШЭ,
академическому развитию Вышка стала настоящим
лидером.

199

— Она действительно стала привлекать общее внимание.
Заняла видную общественную позицию. У многих ученых,
работавших даже в других областях, возникло ощущение,
что если они не присоединятся к Вышке, то окажутся в хвосте, а если придут сюда — займут первые позиции в науке.
Поэтому у нас появилось несколько очень мощных новых
факультетов. Самое яркое достижение — факультет математики. Началось с того, что Александр Музыкантский, многолетний префект Центрального округа Москвы, сам математик, забеспокоился о судьбе Математического независимого
университета, одним из основателей которого был академик
Владимир Арнольд. И математики из этого университета составили кадровую основу нового факультета.
Но кроме этого мы создали здесь настоящую социологическую школу, во многом благодаря первому проректору
ВШЭ Вадиму Радаеву. Вопрос уважения к Вышке заключался в том, сколько масштабных фигур здесь работает. Так вот
Радаев — фигура.
Философия, культурология, история… По просьбе Гайдара я пригласил во ВШЭ Леонида Сергеевича Васильева,
известного историка. Он сейчас уже слишком преклонных
лет для того, чтобы быть большим лидером и организатором, но тем не менее. А факультет организовал Александр
Каменский. Ирина Максимовна Савельева создала Институт
гуманитарных историко-теоретических исследований. Это
очень яркое, интеллектуальное пятно. Факультет политологии с Андреем Мельвилем и Марком Урновым. Анна Качкаева — факультет медиакоммуникаций. Факультет психологии с профессором Владимиром Зинченко.
Словом, первоначальный замысел экономического колледжа, который будет заниматься только вопросами экономики,

200

От Путина до...

растворился в идее университета. И не потому, что Кузьминов хотел объять все, а потому, что приходили люди,
которые, если угодно, хотели причаститься к духу Высшей
школы экономики.
— Университет так и складывался, по
частицам духа очень точная формула. При том что
экономическое ядро ВШЭ тоже ничего себе…
— Профессиональный уровень ядра очень сильно поднимался, здесь с самого начала была минимальная концентрация людей, преданных экономической науке.
Вопрос уровня. Вот я опять примеряюсь к себе. После
того как мною была написана концепция перехода к рыночной реформе, я сознавал, что в тот момент находился на
уровне мировом. В том смысле, что я сочинил то, что подходило для России, и то, что потом сформулировал и сделал
Гайдар. Нас всех тогда объективно выносило на узел основных проблем, и мы ощущали себя единомышленниками.
Тогда я чувствовал себя современным ученым-экономистом.
Зубрил английские словари, читал книжки, хотел остаться
на высоком уровне. Но я уже был стар. Я сыграл свою роль.
Сейчас я не могу угнаться за всеми новациями. Тем более
что в сегодняшней экономической науке много современной математики.
Приведу пример того, как быстро сейчас уходят на второй план серьезные авторитеты. Однажды я познакомился с Ларри Харрисоном, он очень много лет возглавлял
Американскую комиссию помощи (USAID) в Латинской
Америке. Сам он по происхождению еврей из Вильнюса.
Автор очень известных книг, например «Кто процветает»,
соиздатель вместе с Сэмюэлом Хантингтоном, который был

201

его ближайшим другом, книги «Культура имеет значение».
И вот как-то сидим мы за одним столом: Харрисон, Владимир Гимпельсон (ведущий в стране специалист по рынку
труда. — А.К.), Лев Якобсон (первый проректор ВШЭ. —
А.К.) и я.
— Четыре еврея…
— Ну да… И Харрисон рассказывает о том, что он уже
не котируется, его не пускают в сообщество новых модных
экономистов. А он пишет книги ну точно не хуже других.
Фрагменты из книги Лоуренса Харрисона «Кто
процветает? Как культурные ценности влияют на
успех в экономике и политике», содержащие в себе
некоторые аналогии с сегодняшней Россией:
«Традиционно власть в испаноязычной Америке рассматривается как лицензия, индульгенция.
Есть доля истины, правда преувеличенной и чересчур обобщенной, в стереотипе испаноязычного американца, который смотрит на жизнь как на
борьбу за власть (дающую мужчине силу), по достижении же власти она должна быть использована в его личных интересах, без какого-либо ограничения… и даже благоразумия… Авторитаризм
в Латинской Америке — в семье, церкви, школе,
государственных учреждениях, бизнесе — также,
вероятно, имеет отношение к подавлению желания рисковать, нововведений и предпринимательства за счет неизбежной наказуемости инициативы».

202

От Путина до...

— Но не всегда модное — обязательно лучшее. Вот я сравнил, предположим, последнюю книжку Дарона Асемоглу
(в последнее время принято транскрибировать — в соответствии с правилами чтения по-турецки — Аджемоглу. —
А.К.) и Джеймса Робинсона «Почему нации терпят поражение? Происхождение власти, процветания, бедности»
и книгу Дугласа Норта, Джона Уоллиса, Барри Вайнгаста
«Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки
для интерпретации письменной истории человечества».
Норт сильнее в творческом плане, новые идеи, есть над чем
думать. А у Асемоглу — Робинсона традиционная экономическая теория, традиционные модели.
Аналитическое отступление
По большому счету, теории Асемоглу и Норта доказывают разными средствами и примерами
одно и то же: главное в формировании государства
и общества, в историческом развитии, в успехе
и падении наций — институты, их качество. Не
география, не особенности национальной культуры, даже не история как таковая, а именно институты. Асемоглу и Робинсон приводят простые
примеры. Географическая точка Ногалес, разделенная пополам американо-мексиканской границей, в буквальном смысле — забором. Один и тот
же народ, одна и та же культура. К северу от границы — Ногалес, Аризона (США). Там нормальный уровень жизни, все цветет и пахнет. К югу —
Ногалес, Сонора (Мексика) — нищета в щитовых
домиках, мерзость запустения.

203

Или снимок из космоса Корейского полуострова. Юг — весь в электрических огнях. Север,
за исключением Пхеньяна, погружен в зловещий
мрак. Снова один народ, один историко-культурный бэкграунд. В чем разница? В институтах. Те
институты, которые не дают развиваться нациям,
Асемоглу и Робинсон называют экстрактивными,
те, которые способствуют развитию, — инклюзивными. Нетрудно догадаться, что инклюзивные институты основаны на свободе, терпимости
и верховенстве права. То же и в теории Норта,
который вместе с коллегами изучает роль насилия (а «легитимное» насилие — это, в сущности,
и есть государство) и выделяет порядок закрытого
доступа (естественные государства) и порядок открытого доступа, огрубленно говоря — либеральные демократии. Норт, Уоллес и Вайнгаст обильно цитируют Асемоглу и Робинсона, и наоборот
(«Насилие…» появилось раньше «Почему…», но
Норт использовал предыдущие работы коллег).
То, что пишут Норт и его коллеги, очень хорошо, кстати, объясняет процессы, происходящие
в современной России. Ну, например:
«Естественное государство снижает проблему повсеместного распространения насилия путем создания господствующей коалиции, члены
которой обладают особыми привилегиями. Логика естественного государства вытекает из того,
что оно решает проблему насилия. Элиты — члены господствующей коалиции — соглашаются
уважать привилегии друг друга, включая права собственности и доступ к определенным видам деятельности… Поскольку элиты знают, что

204

От Путина до...

насилие приведет к снижению их собственных
рент, они имеют стимулы к тому, чтобы прекратить борьбу…
Организации элиты создают и распределяют
ренту среди членов коалиции. Одним из наиболее ценных источников ренты для элиты является
привилегия создания организаций, которые будут
пользоваться поддержкой государства…
В базисных естественных государствах все организации — политические, военные, экономические, религиозные, образовательные — тесно
интегрированы в структуру господствующей коалиции».

— Надо сказать, что при всем блеске работ
всех этих авторов на выходе все равно получается
универсальная теория, как бы объясняющая все на
свете. Чем-то это напоминает Маркса, у которого
тоже была своя теория…
— Я полагаю, что существует некий естественный предел, которого могут достичь общественные науки. Они сочиняют определенную картину, определенную концепцию,
которая в определенных пределах подтверждается историческими фактами... И на пять копеек статистика...
— Но здесь никакой особой статистики
и математических формул нет.
— Совершенно верно. Но вот Харрисона, например, они
не принимают. Потому что он не в состоянии даже простого уравнения нарисовать. Мне очень нравятся в этом отношении работы Мансура Олсона и Дипака Лала. Их книги

205

написаны обыкновенным языком, но в них обычно присутствует специальное математическое приложение.
Аналитическое отступление.
Дипак Лал, экономист индийского происхождения, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Автор, в частности, действительно замечательной книги «Возвращение
невидимой руки. Актуальность классического либерализма в XXI веке».
Мансур (или Манкур) Олсон — знаменитый
американский экономист, вплоть до своей кончины был профессором Мэрилендского университета, автор теории «стационарного бандита»,
пикантным образом подходящей для сегодняшней России.
Концепция «стационарного (или «оседлого» — в отличие от кочевого, «гастролирующего») бандита» действительно многое объясняет
в поведении клана, который сейчас управляет государством. Я бы, правда, назвал этот клан сектой,
потому что, помимо извлечения ренты на правах
монопольного хозяина, устанавливающего правила, но на ходу их же меняющего под себя, эта
группа товарищей объединена эклектичной квазирелигией. Состоит она из православного фундаментализма, антизападничества и ощущения
чекистской имперской миссии (здесь мы выводим
за скобки экспертов, обслуживающих власть, которые не хотят своей стране зла и борются в рамках заданных правил хотя бы за сбалансированный бюджет, чтобы не жахнулась экономическая

206

От Путина до...

система). В этом смысле секта имеет свою идеологию (религию) и живо напоминает другую
секту — верных марксистов-ленинцев, которые
начали играть роль «стационарного бандита»
сразу после Гражданской войны, а затем удерживали позиции благодаря извлечению ренты (с момента разработки Самотлорских месторождений).
Соединение монопольной позиции «стационарного бандита», наличие ренты и квазирелигии
позволяет секте всех остальных, не примкнувших
к ней, считать еретиками, «неверными», «оранжистами».
Если, как показали Дуглас Норт, Джон Уоллис
и Барри Вайнгаст в своей работе «Насилие и социальные порядки», в раннем Средневековье государство служило в качестве «полицейского отделения церкви», то в модели «стационарного
бандита по-русски» церковь взяла на себя функции идеологического отдела государства. Она освящает так называемое «ручное управление» без
стабильных институтов, которое было бы правильно назвать не «невидимой рукой» (ее существования власть допустить не может), а «грабящей рукой» (термин американских экономистов
Тимоти Фрая и Андрея Шлейфера).
Происхождение нашей власти действительно описывается в терминах концепции «стационарного бандита», вошедшей во все учебники
институциональной экономики. В своей книге
«Власть и процветание: избавляясь от коммунистических и капиталистических диктатур», опубликованной в 2000 году, уже после кончины автора, Манкур Олсон так описывал мотивацию шефа

207

победившего клана: «У лидера бандитов, обладающегодостаточным могуществом для того, чтобы
контролировать и удерживать территорию, появляется стимул к тому, чтобы осесть, водрузить на
себя корону и стать автократом, который поставляет населению публичные блага».
Собственно, здесь описана психология многочисленных криминальных царьков, которые перешли от бандитского контроля над регионом,
областью, районом, муниципалитетом к квазиформальному, превратившись в губернаторов, глав
районов и мэров. Как правило, capo di tutti capi,
глава всех бандитов, в той или иной административной единице, если он достаточно эффективен,
действует по принципу «одного окна» — то есть
представителям малого бизнеса помимо формальных платежей можно откатывать только одному
неформальному хозяину. Других capi di tutti capi
сдерживает силой авторитета или просто силой.
Гораздо хуже, когда непонятно, кому откатывать
и кому жаловаться в том случае, если сборщики
неформальных податей выстраиваются в очередь
и тем самым делают бизнес нерентабельным.
Кстати, неэффективность федеральной власти
в том и состоит, что, в отличие от некоторых царьков районного масштаба, она не защищает своих
подданных, у которых забирает налоги и сборы
и с которыми делится остатками ренты, от других
бандитов. Поэтому непонятно, зачем она вообще
нужна. Ведь эффективный «стационарный бандит» делает, по словам Олсона, так: «Поскольку
жертвы оседлого бандита являются для него источником налогов, он запрещает убийство своих

208

От Путина до...

подданных и нанесение им увечий… бандит запрещает воровство кому-либо еще, кроме себя».
В другой работе (в соавторстве с Мартином
Макгиром) Олсон приводит математические доказательства размера налога, который — из рациональных соображений, свойственных «стационарному бандиту», — не может быть ни слишком
маленьким, ни слишком большим. Наша нынешняя власть тоже находится в постоянном поиске
доходно-расходного баланса. При этом она сознательно поддерживает минимально возможный
уровень бедности: правящий клан не может позволить народу богатеть (за счет бюджетных источников или за счет предоставления возможностей заработать самим в условиях незарегулированной
экономики), потому что людям с достатком такая
власть не очень нужна. (Как говорил нобелевский
лауреат Амартья Сен, бедность — это не низкий
доход, а дефицит возможностей.) К тому же во
время выборов, которые должны сообщать «стационарному бандиту» видимость легитимности,
поддержание бедности дает возможность стимулировать голосование методом подачек, обещаний,
повышения пособий и пенсий и т.д. Состоятельному и состоявшемуся человеку такие подачки не
нужны и поэтому есть риск, что он не станет подтверждать легитимность человека, объявившего
себя законным начальником всех начальников.
Государство в такой системе заинтересовано
в бедности. Но оно же заинтересовано и в неопределенности — чтобы это состояние всякий
раз позволяло ему подтверждать свою способность

209

«преодолеть хаос», «навести порядок» в том беспорядке, который само и поддерживает. Поэтому
такое государство вместо строительства институтов, работающих невзирая на личности — судов,
парламентов, госуслуг и т.д., — занимается «ручным управлением», «разруливанием вопросов»,
которые в нормальной институциональной среде
разрешаются автоматически и без взяток. Вне коррупции «стационарный бандит» существовать не
может. А вместо решения проблем власть их «финансирует». И этих денег всегда мало — у нашего
«стационарного бандита», несмотря на доходы от
углеводородов, вечно не хватает ресурсов на бесконечные расходы.
Ну и, разумеется, «стационарный бандит» не
заинтересован в демократии и обратной связи.
Все, что он хочет знать об обществе, — это сколько нужно денег, чтобы откупиться от бедных и тем
самым заставить их голосовать за себя. Политика
здесь уже не является обменом — общественные
блага в обмен на налоги (на этот счет тоже есть целая теория другого нобелевского лауреата Джеймса Бьюкенена). Она является грабежом и национализацией. Доходов и душ. За последнюю функцию
отвечает РПЦ.
Смысл происходящего в стране — попытка избавиться от системы «стационарных бандитов»
федерального и уездного масштаба. И яростное
ответное сопротивление, при котором «стационарный бандит», вопреки логике Манкура Олсона,
вынужден наносить своим подданным увечья.

210

От Путина до...

— Вернемся к Вышке. Разные люди в разговорах
со мной — и отнюдь не в порядке лести вам —
говорили, что с определенного момента на успех начал
работать «фактор Ясина», гуру и наставника
с высоким авторитетом. А по определению
научного руководителя факультета экономики
ВШЭ Владимира Автономова, мейнстримом
в университете стал «либерализм ясинского толка».
Согласны с такой своей ролью?
— Я знаю, что обо мне говорят. Не считаю, что это справедливо, потому что здесь очень важную роль играл и играет
именно научный коллектив. Что и формирует для университета высшую оценку.
— Именно исследовательской части?
— Не только. Но ощущение, что ты являешься носителем
знаний, а стало быть, и какой-то этики, и что у тебя есть критерии оценки научных достижений, — это самое важное.
Вышка, РЭШ, Институт Гайдара — это восстановление
того уровня науки, который был в России до революции
и в некоторых областях после нее. И наш «выход» — где-то
80 процентов мирового уровня. Нас мало, и рядом находится целая куча дерьма, которая многое определяет и в науке,
и в образовании.
Сейчас я перечитываю (и пользуюсь этой работой) учебник «История средних веков», изданный в 1941 году. Авторы — выдающиеся медиевисты Александр Удальцов, Евгений Косминский, Осип Вайнштейн. Это не просто учебник
для вуза, это работа мирового масштаба. Вот это научный
уровень, к которому надо стремиться.

211

— Ну, в Вышке очень недурное экономическое
ядро, думаю, что в некоторых областях — мирового
уровня.
— Да, Владимир Гимпельсон, Ростислав Капелюшников,
Револьд Энтов — мощнейшее интеллектуальное ядро. Мне
в Вышке очень нравится, например, профессор Александр
Оболонский с факультета государственного и муниципального управления, у него есть прекрасная книга, посвященная государству (Оболонский А.В. Кризис бюрократического
государства. Реформы государственной службы: международный опыт и российские реалии. М.: Фонд «Либеральная
миссия», 2011). Владимир Автономов, упоминавшийся тобой. Профессор факультета психологии Надежда Лебедева,
еще там работает классик психологической науки Владимир
Зинченко. В питерском кампусе у нас появился научный руководитель истфака Евгений Анисимов, написавший великолепную книжку «Императорская Россия»… Я просто хочу
еще раз подчеркнуть: вот она, интеллектуальная среда. Это
главное достижение Вышки.
И всякий раз, когда Ярослав Кузьминов принимает
какие-то решения, я убежден, он думает о том, как к ним
отнесутся эти люди. И я, конечно, среди этих людей.
— В РЭШ без Сергея Гуриева что-то изменится.
А, допустим, ВШЭ без Кузьминова и Ясина —
машина будет продолжать работать?
— Стилистика поменяется. Но все-таки руководителем
этого университета, кроме Кузьминова, кроме Ясина, является уже упоминавшийся Вадим Радаев, очень достойный человек. Очень сильные фигуры — Олег Замулин, пришедший

212

От Путина до...

к нам из РЭШ и возглавивший факультет экономики, Александр Чепуренко, декан факультета социологии.
— Чтобы сохранялся университетский дух, они
должны быть и просто приятными людьми…
— Вот это ощущение самоуважения людей... Для меня
каждый раз быть на ученом совете, общаться с коллегами — удовольствие. И молодые унаследовали определенные достоинства старшего поколения Вышки и уже умеют
больше, чем мы.
— Надо сказать, что молодые люди у вас растут.
Вот вы отдали талантливого экономиста Григория
Андрущака в Министерство образования…
— Ну да, наша миссия идет дальше университета. И нам
нужно больше воспитывать людей такого уровня.
— А есть ощущение, что удается сохранить
ценности либерализма среди студентов?
— Понимаешь, мы не ставим такую задачу, у нас нет чисто идеологической установки. Этого и не надо. Вот, скажем, зять мой, муж внучки, который окончил магистратуру
экономического факультета, он кейнсианец… Что я могу
ему сказать?..

Долгая счастливая жизнь
И одна у нас беда — в Одессе мы женимся
с необыкновенным упорством.
Исаак Бабель

Как раз в Одессе-то Евгений Ясин и не женился. Об этом он мне рассказывает во время последней нашей встречи. Мы сидим в гостиной его дачи.
На столе разложены бумаги — научный руководитель Вышки готовит новую версию своей книги
«Российская экономика». Все пространство заполнено портретами Лидии Алексеевны, супруги
Евгения Ясина, — на момент беседы она умерла
меньше года назад, и двух остальных муз — дочери и внучки. Портрет жены висит и в рабочем
кабинете Ясина в Вышке — рядом с фотографией
Егора Гайдара и Лешека Бальцеровича, архитектора польских реформ.
Не зря наш разговор о семье откладывался —
тема стала деликатной из-за кончины супруги,
с которой Евгений Григорьевич прожил почти
пятьдесят лет, и по причине болезни Иры, о которой она сама написала блистательную мужественную книгу «История болезни». Супруги Ясины
моложе моих родителей, но я экстраполирую эту
историю на себя — мои тоже были вместе без одного месяца пятьдесят лет, а в 1970-х мы каждое
лето жили в километре от того места на Новогорском шоссе, где идет наш разговор с Евгением
Ясиным. В меняющемся сентябрьском освещении

214

(то солнце, пронзительное на холодном воздухе,
то внезапно налетающий серый мрак), в шевелении листвы за окном террасы я узнаю собственное детство.
Говорить трудно, и тем не менее… Ведь то, что
было в этой семье, называется «долгая счастливая жизнь».
Когда я в предыдущий раз приезжал к Ясиным,
вся семья на Ириной даче была в сборе: сам профессор, его супруга Лидия Алексеевна, Ира, внучка Варя и ее муж Сергей… Евгению Григорьевичу
по случаю 23 февраля вручили ярко-оранжевый
галстук — как из песни группы «Браво». Потом
я увижу этот галстук в тот день, когда Владимир
Путин будет вручать государственную награду Евгению Ясину. Оранжевый галстук в Кремле! Ну
ведь ясно же… Лидия Алексеевна, неизменно строгая, подтянутая, ироничная — вообще не скажешь,
что она болеет, рассказывала тогда: «Утром встает
и говорит мне: “Красавица моя!” Господи, какая
же я красавица…»
Ну да, это был февраль 2012-го…

— 1960-е годы. Рождение семьи…
— Значит, я «женился» на московской прописке. Приехал в Москву в надежде и уверенности, что сделаю карьеру.
Потому что в Одессе, у меня на родине, больших перспектив не было. Это связано с «пятым пунктом». В Одессе, да
и на Украине вообще был какой-то такой особо обостренный официальный и неофициальный антисемитизм. Народ
старался, я бы сказал…

215

— С учетом изобилия евреев.
— Да, с учетом изобилия евреев. В 1960-м я перевелся
на дневное отделение экономфака и, по сути, стал москвичом. Очень активно включился в жизнь. Но жизнь не ту,
которую называют студенческой и которая почти не имеет
отношения к учебе. Студенческая жизнь — это как-то развлекаться… А я — учиться давай! И так что-то разохотился…
В общем, на факультете мы и познакомились с моей будущей
женой. Она не помнила момента знакомства, и понятно почему: в 1961 году Лидия Алексеевна уехала в Чехословакию
на годичную стажировку — это была ее специализация на
кафедре зарубежной экономики. Понятно, что наше знакомство прервалось. Я-то ее запомнил, а она меня — нет.
— А сами обстоятельства знакомства?
— Девчонки и мальчишки в перерывах между лекциями
толклись на балюстраде (это нынешний факультет журналистики, экономический факультет тогда был там). Вот здесь
и познакомились. Она была на курс старше меня, когда уезжала, а когда вернулась, мы оказались на одном курсе. Я не
помню, как это случилось, но я, как говорится, глаз на нее
положил. Была на примете еще пара девиц… К октябрьским
праздникам 1962 года мы с ней, однокурсники, уже были
друзьями. У меня тут родителей не было, я ее повел к своим
друзьям, представил. И они мне сказали: «Женись, бери,
хорошая девка».
Она была из простой семьи. Мама ее из деревни под
Владимиром, приехала сюда вслед за мужем. (Эта деревня Добрынская находилась прямо напротив знаменитой
церкви Покрова на Нерли.) Отец ее погиб. Был взят в плен
в июле 1941 года на станции Себеж и отправлен в Германию

216

недалеко от Ганновера, в Берген-Бельзен, известный концлагерь. В феврале 1942 года он там умер от сепсиса. И ничего
об этом не было известно до тех пор, пока моя дочь, имея
связи в «Мемориале», не завела разговор об этой истории
и ей не попытались через немецких коллег помочь выяснить
обстоятельства кончины. И действительно нашли в бумагах,
что всю информацию передали советской стороне в 1953
году. Но семье никакую информацию не передавали! Говорили, что пропал без вести. На самом деле было известно,
что он погиб в плену. А мы недавно только узнали…
Моя будущая жена жила с мамой. Мама ее была сестройхозяйкой в областном медицинском институте (это не учебное, а лечебное заведение). Кроме того, шила. Какие-то
промыслы были, чтобы подрабатывать, потому что семья
жила очень бедно. Жили они в старом деревянном доме,
которого уже нет, на 2-й Мещанской. По тогдашним нашим
представлениям это недалеко от университета, можно было
ходить пешком. Комната с такой каморкой в виде кладовки
и кухня. Еще в одной комнате жила соседка, но она умерла,
и мы эту комнату заняли.
В 1963 году мы расписались — почти тогда же, когда состоялся выпускной экзамен.
Когда жена пошла в милицию меня прописывать, тамошний подполковник посмотрел бумаги и сказал: «Еврей. Из
Одессы. Лысый. Ты хорошо подумала?» А мы уже расписались тогда… Она умерла 5 ноября 2012 года. Мы прожили
почти пятьдесят лет в любви и согласии.
— Это редкая история…
— Были испытания, были трудности. Жена болела довольно сильно десять лет. Потом пришла в себя, и мы очень

217

хорошо, нормально жили. Что тебе еще рассказать про эту
женщину? Она моя половина была. Сейчас я особенно чувствую, что ее нет. А умерла она от рака. 74 года ей было.
Вот есть дочь родная, милая, почти все ее знают в Москве.
— Родилась Ира почти сразу после брака?
— Да, совершенно верно, в 1964-м.
— Туда привезли младенца, в деревянный дом?
— Да, но потом мы вскоре, где-то в 1967 году, переехали
в Перово.
— Вы получили квартиру?
— Мы все вместе. Скорее бабушка. Она была коренная
москвичка.
— А супруга работала? По специальности?
— Работала в Институте экономики мировой системы
социализма, поскольку она специалист по Чехословакии.
— Расскажите немного про детство Иры. Каким
ребенком она была?
— Она была очень живая.
— Чем увлекалась? Была домашним ребенком?
— Нет, она не была домашним ребенком! Дома мы ее
особо не видели. Но она была девочкой семейной, какие
были обязанности — все выполняла. Надо учесть, что у нас
бабушка из дому не выходила лет десять, значит, какие-то
покупки, все это было на нас, но в основном на Лиде и на
Ирине.

218

Из разговора Евгения Григорьевича и Ирины,
записанного моим коллегой Дмитрием Докучаевым
для газеты «Московские новости» в 2004 году:
Евгений Григорьевич: Мне очень нравилось
твое постоянное желание показать себя. Помню,
за день до твоего поступления в первый класс
мы были в школе, учительница задала какой-то
вопрос и ты первой подняла руку. Второй вопрос — ты снова первая. Причем по твоему лицу
я понял, что ты еще не знаешь, что будешь отвечать, но уже подняла руку. Я считаю, что это правильно: человек должен стремиться к тому, чтобы
показать себя, — это залог активной жизни, какихто достижений, успехов. Хотя, когда ты была маленькой, у нас не было каких-то воспитательных
принципов, которые мы любой ценой стремились
реализовать.
Ирина: Слава Богу, вы не учили меня музыке...
Е.Г.: Потому что я хорошо помнил, как сам
мучился с этим в своем детстве. Поэтому и к тебе
мы не приставали ни с музыкой, ни с чем-то другим — даже с требованием учиться на пятерки.
И тоже потому, что я учился всегда на все пятерки, окончил два института — оба с отличием, но
большого счастья мне это не принесло. Я помню
только один момент, когда я всерьез наказал свою
дочь. Это было еще до твоей школы. Мы ходили
по Перово, где тогда жили, в солнечный воскресный день, ребенок очень хотел шарик, а их, как
назло, не было. Тут ты вовсю раскапризничалась:
легла на землю и стала дрыгать ногами. И тогда

219

я не выдержал, притащил тебя домой и запер в туалете. Тебе пришлось там какое-то время посидеть
и тихо повыть.
И.: На самом деле в детстве вообще никаких
особых требований родители ко мне не предъявляли. Можно сказать, что я росла как трава под
забором. Первый раз папа проявил свою родительскую волю, когда решался вопрос, куда мне
поступать после школы. Я училась в классе почти
лучше всех, хотя и не прилагала каких-то особых
усилий. При этом совершенно не думала о будущем. Мне хотелось только гулять, сидеть в беседке, слушать, как мальчики поют под гитару. Однако когда дело уже шло к окончанию школы, папа
сказал: «Ты будешь поступать в МГУ». И заставил меня поступить на экономический факультет,
за что я благодарна ему по сей день.
Е.Г.: Я прекрасно понимал, что в школе ты не
получила ничего. Все, что в тебе было, — от природы и от семьи. Значит, в твоей жизни должна
быть какая-то интеллектуальная среда, которая
бы тебя возвышала, тянула бы вверх, а не топила
бы. По моему глубокому убеждению, тогда, в начале восьмидесятых, такой средой был Московский университет. Он должен был возместить недостатки образования в школе и вывести тебя на
определенный интеллектуальный уровень, где уже
можно было бы говорить о карьере, интересах, духовных запросах.
И.: Надо сказать, ни в детстве, ни в юности
я не понимала, что мой папа является какимто таким особенным человеком, которым надо
гордиться. На самом деле мы были абсолютно

220

нереализованными людьми. «Развитой социализм» — это была не наша среда, а СССР,
в общем-то, — не наша страна, потому что возможностей для реализации было ноль. Поэтому
никакой гордости не было, просто дома было хорошо, тепло, уютно.
Е.Г.: Ты рано стала понимать и разделять наши
взгляды на окружающую действительность. У нас
всегда дискуссии были в семье общими. Конечно,
мы не были никакими диссидентами, а были обыкновенными советскими интеллигентами. Но по
поводу того, что собой реально представляет советская система, как недавно очень хорошо сказал
Михаил Жванецкий, все придерживались одной
точки зрения: никаких разногласий не было и все
всё понимали.
И.: Мне никто ничего специально не объяснял. Но мне кажется, что это понимание я впитала, что называется, с молоком матери. Более
того, мне никогда не говорили: знаешь, то, что ты
слышала дома, должно остаться между нами. Непонятно откуда, но само взялось понимание, что
в школе об этом говорить нельзя и обсуждать это
где-то, кроме дома, не надо. И когда я находила
у своих родителей книжки типа стихов Бродского
или «Доктор Живаго», то прекрасно понимала,
почему эти книги спрятаны и почему их нельзя
читать в метро.
Е.Г.: На самом деле это был очень интересный
феномен, характерный не только для нашей семьи,
но, мне кажется, и для всей страны. Велась как бы
такая игра: мы делали вид, что законопослушные

221

граждане, а они — власти — делали вид, что нам
верят.
И.: Недавно моя тринадцатилетняя дочь мне
сказала: «Ты знаешь, очень тяжело быть внучкой
Ясина. Все как будто ждут от меня чего-то». Я говорю: «Э, стоп! У тебя другая фамилия, и девять
человек из десяти, услышав фамилию Киселева,
никогда и не подумают, что ты внучка Ясина. Поэтому не надо мне тут тумана напускать. Я ведь
с этим “ужасом” живу всю жизнь». Когда я поступила на экономфак МГУ, папа там преподавал.
И мне было просто стыдно плохо учиться: меня
тошнило от математики, но я сдавала матанализ на
пятерку. Ты всегда мне говорил: «Не позорь фамилию». И я повторяю то же самое Варьке: хоть
у нее и другая фамилия, но я говорю об этом в более широком — семейном — смысле.
Е.Г.: Мне кажется, очень важно так направить
ребенка, чтобы известная фамилия из некоего дополнительного бремени превратилась в необходимость соответствовать чему-то хорошему, что есть
в его семье.
И.: Известная писательница Алла Гербер сказала мне как-то: «Мы с тобой принадлежим к числу
людей, “ударенных” своими отцами». И это абсолютно точно: отец для меня — идеал мужчины.

— Ира поступила в конце концов на экономический факультет вслед за нами, родителями. И тоже была на кафедре
зарубежной экономики. Для советского времени это была
хорошая карьера, потому что по крайней мере в одну страну выпустят. Она изучала Польшу, хорошо знает польский

222

язык. И когда выучилась, поехала на стажировку в Польшу.
Это было где-то в 1989-м, примерно за год до того, как «Солидарность» пришла к власти. Живое было время… Она
вышла замуж за тогда еще студента нашего факультета, который был годом моложе. Он ездил в Америку учиться, они
жили в университете Коламбус, штат Огайо; потом вернулись. И здесь как раз происходили важнейшие события…
Ира была одним из основателей агентства «Прайм».
Работала в разных средствах массовой информации. Кончилось тем, что ее друг Сергей Алексашенко, который учился с ней в одной группе, получил пост первого заместителя
председателя Центробанка. Пригласил Иру, и она пошла
работать, заведовать Департаментом общественных связей.
Это продолжалось всего год. Насколько я понимаю, в ее карьере это один из самых важных пунктов.
— Тогда же, в 1997-м — с выходом на 1 января
1998-го — была как раз деноминация: одному новому
рублю соответствовала 1000 старых.
— Деноминация в значительной степени лежала на Ире,
и она и себе, и другим доказала, что может поставить дело
так, чтобы благодаря кампании в СМИ была создана спокойная обстановка. Если бы вслед за этим не случилось финансового кризиса 1998 года со всеми прелестями, то сам
факт деноминации привлекал бы, конечно, гораздо больше
внимания.
— Когда вы стали публичной фигурой, это както повлияло на ваши отношения с Ирой и на ее
отношения с внешним миром? Она стала «дочерью
Ясина» в публичной сфере. Было такое?

223

— Наверное, было. Но став руководителем Департамента общественных связей в Центробанке, она оказалась уже
вполне самостоятельной фигурой.
— То есть фамилия Иру не тяготила?
— Никогда! Карьера в ЦБ кончилась, Виктор Геращенко,
конечно, сразу ее попросил... Я бы не сказал, что у нее были
какие-то удачные поиски работы. Кроме того, в это время
она получила информацию, что у нее рассеянный склероз,
он не лечится, со временем болезнь будет только прогрессировать… И Ира с этой бедой все-таки искала свое место
в жизни. Нашла у Михаила Ходорковского — в фонде «Открытая Россия». Там был целый ряд гражданских программ,
просветительских, которыми она стала заниматься. Ей эта
работа нравилась. Это были более или менее счастливые,
легкие годы в ее жизни, хотя она уже рассталась со своим
мужем Денисом Киселевым.
А сейчас она в плену своей болезни, но как только болезнь ее отпускает, она занимается общественной деятельностью.
— Поразительно мужественный человек!
— Однажды меня спросили, как она на меня повлияла.
Я сказал, что почувствовал себя более свободным человеком... То есть мера ценностей довольно существенно подвинулась у меня под ее влиянием, под влиянием ее личного
примера.
— Взаимное обогащение дочери и отца. Это
редкое свойство.
— Да. Очень редкое... Ну, еще у нее есть дочка Варвара.

224

— Тоже ведь экономист.
— Да, она окончила Вышку.
— Она сознательно пошла в экономисты, или
это такая ремесленная стезя, которая просто из
поколения в поколение передается?
— Если бы она хотела найти себе другую стезю, могла бы
это сделать. Никто бы не сопротивлялся.
— Как возникает интерес к экономике? Личный
пример?
— Личный пример. Варя поступила сначала в Международный институт экономики и финансов (МИЭФ), на нашу
международную программу. Магистратуру оканчивала уже
на факультете экономики вместе со своим будущим мужем,
который тоже из МИЭФ, Сергеем Егиевым. Он настоящий
хороший экономист.
— Я заметил, что он очень охотно и серьезно
обсуждал с вами разные профессиональные сюжеты.
— Да. Кстати, как и Варька. Она тоже любит обсуждать.
Профессионально она чувствует себя довольно уверенно. Работает в компании QIWI. Посмотрим, что из этого вый­дет.
— Супруга ваша и в последние годы работала?
— Да, всю жизнь до пенсии в том же институте. Она сходила на год или два в Научно-исследовательский институт
Госплана. Не нашла там ничего такого, что привлекало ее
больше, чем ее первый институт, и вернулась. Она не была
настроена на карьеру.

225

— Тем не менее продолжала заниматься
Чехословакией?
— Да. И она всегда была со мной. Когда я стал работать
в правительстве и потом, в особенности на посту министра,
мы много ездили.
— В 1960-е годы Чехословакия была таким
островком вольнодумства. Лучшие люди там
работали.
— Кстати, она была знакома с предпоследним президентом Чехии Вацлавом Клаусом. Он часто бывал в России, заходил к ним в институт. Обычный чешский экономист, в отличие, скажем, от Вацлава Гавела, который был настоящим
общественным деятелем.
— Зато в Чехии либеральный экономист
стал президентом, что у нас было совершенно
немыслимо.
— Что характерно, там было правительство, которое зависело от парламента, и оно было разным…
— Кстати, о разных правительствах
и президентах. Вы испытывали какие-то иллюзии,
связанные с Дмитрием Медведевым? У меня-то какието скромные иллюзии были на первых порах.
— Я никаких иллюзий не испытывал. Я смотрел на него
как на воспитанника Путина, который от него полностью
зависит и всегда будет делать то, что скажет Путин, позволяя себе те вольности, о которых договорится с Владимиром
Владимировичем. Помимо всего прочего, он не силовик,
обыкновенный гражданский служащий. Иногда Медведев

226

старался дать понять, что у него все-таки есть идеалы. Мол,
может быть, если судьба будет к нему благосклонна, он еще
сможет себя показать. Вот и все.
— То есть возвращение Путина не было для вас
неожиданностью?
— Это было почти очевидно. Путин эту операцию
23 сентября 2011 года провел, я бы сказал, блестяще, если
бы не то обстоятельство, что настроения в России неожиданно изменились. Они-то думали, что разрядили неопределенность и теперь все ясно. Но значительная часть общественности видеть Путина президентом еще раз почему-то
не хотела. И у меня появилось такое ощущение, что идеалы
демократической революции Горбачева — Ельцина не погибли. Путин с его правлением, конечно, не лучший вариант
выбрал. Но тем не менее если у людей проснулись другие
идеалы, то надежда остается.
— А можно было предсказать еще тогда,
когда Путин пошел на очередной срок, что он
будет вести себя столь жестко, как ведет себя
сейчас, что идеологически власть станет похожа
на тоталитарную секту с националистическиправославным уклоном, при этом с имперским
оттенком?
— Путин сам не является отчаянным националистом,
насколько я знаю. И не является исчадием ада. Он просто
получил определенное образование, он имеет навыки работы в спецслужбах (и соответствующие не только навыки, но
и взгляды). И потом, у него есть опыт службы с Анатолием
Собчаком, который оставил некий след. И Путин считает,
что, получив наследие из рук Ельцина, должен выполнять

227

некую миссию, долг, который, конечно, не заключается в национализме, но заключается в том, чтобы родина, страна
процветала.
— «…Жила бы страна родная!..»
— А дальше к этому присовокупилось то, что он хочет
остаться на своем посту надолго. И Путин предпринял некоторые шаги для того, чтобы закрепиться во власти. Но его
место в истории уже определилось в 2003 году.
— Вы имеете в виду поворот политики после
ареста Ходорковского?
— Не только арест Ходорковского. В целом поворот политики. Раньше можно было подумать, что его нападки на
Гусинского и Березовского — это «наведение порядка»,
борьба с олигархами. Тогда на самом деле был определенный конфликт. У истоков этого конфликта со стороны демократии стояли, между прочим, Анатолий Чубайс и Борис
Немцов. А Путин как бы продолжал их линию, но с другими
взглядами, с другими особенностями и с другими сторонниками, такими, например, как Игорь Сечин.
Путин всякий раз оказывался перед альтернативами, из
которых приходилось выбирать. И он аккуратно выбирал.
Примерно то, о чем ты говоришь. Это же он выбрал силовой
вариант развития событий. Он выбрал авторитарные варианты развития политической системы. И первые ключевые
шаги — это 2003—2005 годы.
— Десять лет уже в этом живем.
— Да. Но все-таки каждый раз Путин как бы говорит:
«Это не крайности, это можно как-то изменить, поправить».

228

— Во всяком случае он, например, понимает
важность балансирования бюджета. Несмотря на
большие расходные обязательства.
— И неслучайно он прислушивается к Алексею Кудрину — у того есть здравый смысл на этот счет. Но дальше…
Я много наблюдал за Путиным, и у меня каждый раз такое
впечатление, что когда он оказывается перед определенными
развилками, то старается не делать окончательного выбора.
Но все-таки выбирает скорее авторитарный вариант.
— То, что душе ближе.
— Однако на этот раз, по моему мнению, Путин столк­
нулся с ситуацией в обществе, которую он не может игнорировать.
— Но он как раз с самого начала пытался
игнорировать. Во-первых, не пошел на переговоры
в декабре 2011 года. А во-вторых, просто ответил
новым репрессивным законодательством.
— Первая реакция — сделать вид, будто ничего не происходит. Потом, когда Путин увидел, как разворачиваются
события после протестов 2011-го — начала 2012 года, он
все-таки согласился на предложение Медведева принять
определенную программу политической демократизации.
— Слабую и…
— Ну, конечно, слабую. А что ты хотел? Длинный путь…
— Формальную, скорее.
— Формальную-то формальную, но тем не менее выборы губернаторов вернулись? Вернулись. Выборы в Москве
сентября 2013-го…

229

Другое дело, что после инаугурации 6 мая Путин решил,
что для него все дороги открыты и ему уже ничего не угрожает. И тогда он открыл цепочку процессов над людьми,
которые ему не нравятся. Ну вот мы видели суд по «Болотному делу», «Pussy Riot». Затем — «иностранные агенты»,
Навальный. С моей точки зрения, никаких позитивных результатов лично для своего имиджа он не достиг.
Президент получил пощечину от общественного мнения
18 июля 2013-го, в день приговора Навальному. 15 тысяч
людей, которые стояли около гостиницы «Москва», — это
серьезно. Да, это Москва, но все-таки, видимо, и в других
частях страны происходит то же самое.
— И с чем же он придет к концу этого срока?
К столетию Великой Октябрьской социалистической
революции?
— Я не считаю, что Путин устроит здесь настоящую диктатуру, потому что это абсолютно неприемлемо для экономики. Бизнес этого не принимает абсолютно, не будет инвестиций. Я просто абсолютно уверен, что он достаточно
умен, чтобы понять это.
Другой вариант: вы хотите революцию? Чтобы сразу
все забрать, чтобы ушел Путин, ушел Сечин, все остальные. У власти все козыри на руках, и народ, который приучен терпеть. Нет, конечно, так они не уйдут. И если будет
обост­рение ситуации, с такими крайними заходами, ничего
хорошего из этого не выйдет.
Значит, нам придется пройти довольно длительный, довольно мучительный путь постепенной трансформации
политической системы, правовой системы, экономики. Постепенная демократизация в Англии заняла 100 лет, во Франции — 100 лет и даже в Соединенных Штатах — 100 лет.

230

Процесс состоит не просто в том, чтобы избрать конгресс,
парламент. Один из главных вопросов — насколько будут
весомы и осмысленны голоса избирателей? Это и там создавалось не сразу. Что такое был парламент, который отрубил
голову Карлу I? Это был парламент, который представлял
интересы купцов и земельной аристократии. А что произошло потом? Где-то с 1830 года началась борьба за понижение избирательного ценза. В результате в конце двадцатых
годов уже XX века было введено всеобщее избирательное
право. Для Англии это и означало демократизацию. Во
Франции происходило примерно то же самое. У Дугласа
Норта в «Насилии и социальных порядках» эти процессы
достаточно хорошо описаны.
— Хотя Россия двигалась отчасти в фарватере
этих стран, да и демократия уже была в конце 1980-х.
И народ проявил себя ответственным актором.
— Если народ потом так быстро сдал демократию, значит, это было не совсем так? Мне тоже казалось, что мы
с демократией уже все сделали, теперь надо с экономикой
что-то делать.
— Сделали с экономикой, провалилась демократия.
Теперь провалилось и то, и другое.
— Какие-то колебания в одну сторону, в другую сторону
неизбежны. Просто я не доживу, наверное, до того, когда
Путин отойдет от власти, но я полагаю, что в истории России это все равно будет не бесконечный период. А потом?
Что потом — это интересно.
— Мы заслужили то, что происходит сейчас?

231

— Не то чтобы заслужили… Заслужили те, которые —
начиная с первых московских Даниловичей, начиная еще,
может быть, с Александра Невского, но скорее все-таки
с Калиты, согласились с восприятием монгольских обычаев. Там был хан. До Москвы и Ордынского ига в России
не было такого. На Руси не было такого положения. Княжеская семья, учет мнения общества — это было принято.
Вот здесь у меня Ключевский лежит, Пайпс. С удельного
периода внедрился порядок, когда власть стала считаться
собственностью царя.
— Система «власть — собственность».
Чекисты тоже считают, что государство —
это их собственность.
— Во всяком случае, Сталин их к этому не приучал.
— Не приучал. Это они коммерциализировались.
Сталин расстрелял бы просто.
— У него были свои сдержки и противовесы: с одной
стороны, силовые структуры, ГПУ, НКВД, с другой стороны — партия. И то одна сторона перевешивает, то другая.
Но то, что мы видим сегодня, — очень старая традиция.
Она в значительной степени получила подкрепление и подтверждение в советское время. Потому что то, что мы получили в советское время, — это никакой не марксизм. Это на
самом деле порождение более древней крестьянской культуры. Просто люди, которые вышли из крепостной зависимости, хотят быть не свободными, они хотят быть господами.
— На вопрос вашей последней книги
«Приживется ли демократия в России?»
вы все-таки отвечаете положительно?

232

— Особой уверенности у меня нет, и наиболее реалистичное ожидание, мне кажется, такое: мы будем еще долго
колебаться то туда, то сюда… Но в целом пойдем по пути
демократизации. Потому что он для нас не закрыт.
Вот я сравниваю нас с Китаем. Китайская культурная традиция гораздо хуже относится к свободе, чем мы. Традиция
в действительности бюрократического правления начинается где-то с 200 года до н.э., с Ши Хуаньди — это империя
Цинь, первая. Потом Хань… И каждый раз это со светлым
ликом Конфуция; с этической проповедью процветает бюрократическая система. Бюрократ — он не просто бюрократ, как в России, он чиновник-ученый. Как раз носитель
этических ценностей. В другой версии легисты (основная
идея школы — равенство всех перед Законом и Сыном
Неба, следствием чего являлась идея раздачи титулов не
по рождению, а по реальным заслугам, согласно которой
любой простолюдин имел право дослужиться до первого
министра. — А.К.) — это носители порядка и жестокости
по отношению к людям, которые нарушают неписаные
правила. Важно, что правила неписаные, потому что закон
в Китае — такой традиции нет. Посмотрим, что будет дальше. Китайцы, конечно, здорово продвинулись.
— Но не перестали от этого быть бедными.
— Тем не менее уровень жизни поднялся намного. У них
очень большой разрыв между городом и деревней и между
большими городами и маленькими. А так… Они уже делают
те вещи, которые мы делать не умеем.
На что надежда у нас? На более высокий темп демократизации. Я думаю, в культурном отношении мы для демократии созрели.

233

Евгений Григорьевич провожает меня до машины. Такого внезапного солнца, да еще в этом необычно холодном и дождливом сентябре, не бывало. Я жадно глотаю воздух, уже пропитанный
запахом осенних листьев, через фильтр которых
проходят солнечные лучи. Профессор двигается
медленно, походкой, знакомой каждому студенту и преподавателю Вышки, куртка наброшена
на спортивный костюм. Чувствует он себя неважно. Я рассказываю ему, что пару недель назад был
в Одессе, он заметно оживляется, одобрительно
слушает. «Может быть», — улыбаясь, соглашается
он с моей версией, что этот его город, с которым
связаны самые первые воспоминания, — смесь
Парижа с Тбилиси. Открывает мне дверцу машины, просит шофера подъехать с утра к девяти три­
дцати. Завтра мы увидимся с Ясиным на заседании
комитета Кудрина.
Ощущение важности этого вечера не покидает меня. Спустя полтора часа на столицу и область
обрушивается безжалостный дождь.

Содержание

Предисловие
Из проповедников в ученые
5
От Сталина до Хрущева
8
От Брежнева до Горбачева
50
От Ельцина до Путина
119
От Путина до…
184
Долгая счастливая жизнь
214

Андрей Колесников
диалоги с евгением ясиным

Дизайнер С. Тихонов
Редактор Е. Мохова
Корректор Т. Успенская
Верстка С. Петров

Налоговая льгота — общероссийский
классификатор продукции ОК-005-93, том 2;
953000 — книги, брошюры

ООО Редакция журнала
«Новое литературное обозрение»
Адрес редакции:
129626, Москва
а/я 55
Тел./факс: (495)229-91-03
e-mail: real@nlo.magazine.ru
Интернет: http://www.nlobooks.ru
1

Формат 60 × 90 /16. Бумага офсетная № 1.
Офсетная печать. Печ. л. 15. Тираж 2000. Зак. №
Отпечатано в ОАО «Издательско-полиграфический комплекс
“Ульяновский Дом печати”»
432980, г.Ульяновск, ул. Гончарова, 14

Книги и журналы
«Нового литературного обозрения»
можно приобрести в интернет-магазине издательства
www.nlobooks.mags.ru
и в следующих книжных магазинах:
в МОСКВЕ:

• «Библио-Глобус» — ул. Мясницкая, 6, (495) 924-46-80
•Г
 алерея книги «Нина» — ул. Волхонка, д. 18/2 (здание
Института русского языка им. В.В. Виноградова), (495) 201-3645
• « Гараж» — ул. Крымский вал, 9 (Парк Горького, магазин в центре
современной культуры «Гараж»), (495) 645-05-21
• «Медленные книги» — (495) 971-47-92
• « Книги в Билингве» — Кривоколенный пер., 10, стр. 5,
(495) 623-66-83
• «Москва» — ул. Тверская, 8, (495) 629-64-83, (495) 797-87-17
• «Московский Дом Книги» — ул. Новый Арбат, 8, (495) 789-35-91
• «Мир Кино» — ул. Маросейка, 8, (495) 628-51-45
• «MMOMA ART BOOK SHOP» — Петровка, 25 (в здании ММСИ)
• « MMOMA ART BOOK SHOP» — Красная площадь, 3 (ГУМ), 8
(916) 979-54-64
• « MMOMA ART BOOK SHOP» — Берсеневская наб., 14, стр. 5
(Институт Стрелка)
• «Новое Искусство» — Цветной бульвар, 3, (495) 625-44-85
• «У Кентавра» — ул. Чаянова, д. 15 (магазин в РГГУ), (495) 250-65-46
• «Фаланстер» — Малый Гнездниковский пер., 12/27, (495) 629-88-21
• «Фаланстер» (На Винзаводе) — 4-й Сыромятнический пр., 1, стр. 6
(территория ЦСИ Винзавод), (495) 926-30-42
• « Циолковский» — ул. Большая Молчановка, 8, (495) 691-51-16,
(495) 691-56-28
• «Додо» на Солянке— ул. Солянка, 1/2, стр. 1, 8 (926) 063-01-35
• « Додо» в ТЦ «Филион» — Багратионовский проезд, 5
(ТРЦ «Филион»), 8 (929) 579-53-22
• « Додо» в кинотеатре «Пионер» («Омнибус») — Кутузовский
проспект, 21 (кинотеатр «Пионер»), 8 (915) 418-60-27
• « Додо» в КЦ Зил — ул. Восточная, 4, к. 1, (495) 675-16-36
(позовите Додо к телефону)
• Киоск в кафе «АртАкадемия» — Берсеневская набережная, 6, стр. 1

в САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ:

•Н
 а складе нашего издательства — Лиговский пр., 27/7,
(812) 579-50-04, (952) 278-70-54
• « Академическая литература» — Менделеевская линия, 5
(в здании Истфака СПбГУ), (812) 328-96-91
• «Академкнига» — Литейный пр., 57, (812) 230-13-28
• « Все свободны» — наб. р. Мойки, 28 (второй двор, код 489),
(911) 977-40-47
•Г
 алерея «Новый музей современного искусства» —
6-я линия ВО, 29, (812) 323-50-90
• «Исткнига» — Кадетская линия ВО, 27/5, (812) 986-82-51
• Киоск в Библиотеке Академии наук — ВО, Биржевая линия, 1
•К
 иоск в фойе главного здания «Ленфильма» —
Каменноостровский, 10
• «Классное чтение» — 6-я линия ВО, 15, (812) 328-62-13
• « Книжная лавка» — в фойе Академии художеств, Университетская наб., 17
• « Книжный Окоп» — Тучков пер., д. 11/5 (вход в арке),
(812) 323-85-84
• « Книжный салон» — Университетская наб., 11 (в фойе филологического факультета СПбГУ), (812) 328-95-11
• «Книжная лавка писателей» — Невский, 66, (812) 314-47-59
•К
 нижные салоны при Российской национальной библиотеке —
Садовая ул., 20; (812) 310-44-87
•К
 нижный магазин-клуб «Квилт» — Каменноостровский пр., 13,
(812) 232-33-07
• « Мы» — Невский, 20 (на третьем этаже проекта Biblioteka),
(981) 168-68-85
• «Подписные издания» — Литейный пр., 57, (812) 273-50-53
• «Порядок слов» — Наб. реки Фонтанки, 15 (812) 310-50-36
• «Проектор» — Лиговский пр., 74 (Лофт-проект «Этажи»,
4-й этаж), (911) 935-27-31
• « Росфото» (книжный магазин при выставочном зале) —
ул. Большая Морская, 35, (812) 314-12-14
• « Санкт-Петербургский Дом Книги» (Дом Зингера) —
Невский пр., 28, (812) 448-23-57
• «Свои книги» — 1-я линия ВО, 42, (812) 966-16-91
• « Университетская лавка» — 7-я линия ВО, 38 (во дворе),
(812) 325-15-43
• «Фонотека» — ул. Марата, 28, (812) 712-30-13

в ЕКАТЕРИНБУРГЕ:

• «Дом книги» — ул. Антона Валека, 12, (343) 253-50-10
в ИРКУТСКЕ:

• Интернет-магазин «Лавка чудесных подарков» — ул. Свердлова, 36
(ТЦ Сезон, офис 514), (3952) 95-44-45, www.lavchu.ru
в КРАСНОДАРЕ:

•С
 пециализированный магазин «Книжный Кабинет» —
ул. Пашковская, 52 (2-й этаж), (861) 255-34-94, 8-918-191-27-53
в КРАСНОЯРСКЕ:

• «Русское слово» — ул. Ленина, 28, (3912) 27-13-60
в НИЖНЕМ НОВГОРОДЕ:

• «Дирижабль» — ул. Б. Покровская, 46, (8312) 31-64-71
в НОВОСИБИРСКЕ:

•Л
 итературный магазин «КапиталЪ» — ул. Горького, 78,
(383) 223-69-73
•М
 агазин «BOOK-LOOK» — Красный пр., 29/1, 2-й этаж,
(383) 362-18-24; — Ильича, 6 (у фонтана), (383) 217-44-30
в ПЕРМИ:

• «Пиотровский» — ул. Луначарского, 51а, (342) 243-03-51
в РОСТОВЕ-НА-ДОНУ:

• « Деловая Литература» — ул. Серафимовича, 53Б,
(863)2-404-889, 282-63-63
в ЯРОСЛАВЛЕ:

•К
 нижная лавка гуманитарной литературы — ул. Свердлова, 9,
(4852) 72-57-96
в МИНСКЕ:

• ИП Людоговский Александр Сергеевич — ул. Козлова, 3
• ООО «МЕТ» — ул. Киселева, 20, 1-й этаж, +375 (17) 284-36-21

в СТОКГОЛЬМЕ:

•Р
 усский книжный магазин «INTERBOK» — Hantverkargatan, 32,
Stockholm, 08-651-1147
в ХЕЛЬСИНКИ:

• « Ruslania Books Oy» — Bulevardi, 7, 00120, Helsinki, Finland,
+358 9 272-70-70
в КИЕВЕ:

• ООО «АВР» — +38 (044) 273-64-07
•К
 нижный рынок «Петровка» — ул. Вербовая, 23, Павел Швед,
+38 (068) 358-00-84
•К
 нижный интернет-магазин «ArtLover» (www.artlover.com.ua):
+38 (067) 91-51-281, info@artlover.com.ua
•К
 нижный интернет-магазин «Лавка Бабуин»
(http://lavkababuin.com/) — ул. Верхний Вал, 40
(оф. 7, код #423), +38 (044) 537-22-43; +38 (050) 444-84-02
•Магазин умной книги и хорошего винила «Хармс»,
ул. Михайловская 21б (www.xar.ms)
•И
 нтернет-магазин «Librabook» (http://www.librabook.com.ua/)
(044) 383-20-95; (093) 204-33-66; icq 570-251-870,
info@librabook.com.ua
в ИНТЕРНЕТ-МАГАЗИНАХ:

• в разделе «Интернет-магазин издательства
“Новое литературное обозрение” www.nlobooks.mags.ru
• www.ozon.ru
• www.artlover.com.ua
• bestbooks.shop.by
• www.bolero.ru
• www.cafemart.ru
• www.esterum.com
• www.lavchu.ru
• www.lavkababuin.com/shop
• www.librabook.com.ua
• www.libroroom.ru
• www.mkniga.com
• www.ruslania.com
• www.shopgarage.ru